Труды академика Б.А. Рыбакова мегапопулярны в среде неоязычников и любителей русской истории. Между тем, уже давно в среде профессиональных историков отношение к концепции славянского язычества, выдвинутой Б.А. Рыбаковым, мягко говоря, неоднозначное. Однако, основные критические труды остаются неизвестными широкому кругу читателей. Для ликвидации этого пробела мы начинаем публикацию фрагмента книги Л.С. Клейна "Воскрешение Перуна", где в 3-ей главе первой части проводится подробный разбор построений Б.А. Рыбакова.
Клейн Л.С. Воскрешение Перуна (фрагмент). СПб, 2004.Авторитет и критика. Рыбаков начал публиковать свою концепцию славянского язычества еще в 60-е гг., а к 80-м завершил ее, изложив в двух монументальных томах: «Язычество древних славян» (1981, 608 с, тираж 20 000, далее в ссылках указывается как I) и «Язычество древней Руси» (1987, 784 с, тираж 95 000, далее в ссылках указывается как II). Два этих тома академика Рыбакова сводят воедино множество его статей (начиная с 1961 г.) с добавлением новых разработок и составляют один труд. Выход каждого из них был встречен дружным хором хвалебных рецензий, но ведь иного в те годы и нельзя было ожидать: автор — академик, Герой Социалистического Труда, лауреат Ленинской и Государственной премий, многолетний директор головного института археологии, одно время также и головного института истории член различных редакций. Если кто и осмелился бы сказать о книге то, что многими говорилось с глазу на глаз, то не нашлось бы издания, которое решилось бы напечатать такие «подрывные» высказывания. И те, кто мог бы высказать многое, молчали.
Не случайно среди авторов рецензий на особо интересующий нас первый том не было ни одного известного специалиста в области древнеславянской духовной культуры (таких, как В. В. Иванов, В. Н. Топоров, Н. И. Толстой, О. Н. Трубачев, Б. А Успенский, К. В. Чистов, Д. А. Мачинский и др.), ни одного этнографа-слависта, ни одного известного археолога, ни одного языковеда, ни одного фольклориста, а именно эти науки привлечены академиком к решению сложных комплексных проблем, заданных его темой.
читать дальшеТолько с началом Горбачевской «перестройки» угасли юбилейные и будничные славословия и стало возможно (хотя на практике это тоже было еще нелегко) обнародовать и не очень лестные мнения о трудах столпа науки. В этих условиях в конце 80-х гг. и я получил возможность выступить с критическим разбором труда Рыбакова в большом устном докладе (на годичной сессии исторического факультета Ленинградского университета) . Тогда же Рыбаков был отстранен от руководства (в 1988 г.). В печати началась критика его общей исторической концепции (Новосельцев 1993), и были опубликованы в печати выдержки из моего доклада (Клейн 1990, 1991, 1993а, 1995, 1998а, 19986). Я считал себя обязанным поделиться своими критическими соображениями о труде академика Рыбакова, честно и откровенно сказать, как этот влиятельный труд воспринимается мною (и не только мною). А то было как-то даже обидно за крупного исследователя: он долго и неутомимо трудился, творил с энтузиазмом и вдохновением (огромные фолианты написаны как бы на одном дыхании), поднял массу спорных проблем — и каково же было после всего этого не услышать ни серьезных возражений, ни вдумчивой критики со стороны подлинных оппонентов, ни указаний на пробелы, упущения и ошибки. А их не может не быть в таком междисциплинарном предприятии одного человека, пусть и академика!
Тем более, что у этого несомненно талантливого и эрудированного ученого было несколько существенных общих слабостей. Во-первых, он был не просто патриотом, а несомненно, русским националистом или, как сейчас это принято формулировать, ультра-патриотом – он был склонен пылко преувеличивать истинные успехи и преимущества русского народа во всем, ставя его выше всех соседних. Он готов был готов очищать и украшать его историю. Он все видел в свете этой idee fixe и был просто не в силах объективно оценивать факты. Во-вторых, он практически не владел иностранными языками и почти не пользовался огромной зарубежной литературой. В-третьих, он придерживался распространенного в России предубеждения против специальной теории и методологии. Для него в исторических науках не существовало собственных методологических проблем. Он был убежден, что исследователю с головой на плечах и общим пониманием истории этого вполне достаточно для использования материалов всех нужных наук - археологии, этнографии, лингвистики, фольклористики и т. п. По сути за пределами своей узкой специализации (ремесло древней Руси) он был эрудированным и воинствующим дилетантом.
Каждый из двух томов делится на три части. Первая часть первого тома названа «Глубокие корни». В ней рассмотрены компоненты славянских верований, предположительно уходящие в каменный век и энеолит. Во второй части, озаглавленной «Древние славяне», прослежен от бронзового века этногенез славян как земледельцев и рассмотрены их предполагаемые земледельческие культы скифского времени. В третьей части, «Истоки славянской мифологии», автор стремится выяснить, какие у славян были боги, как они возникли, а также опознать их и относящиеся к ним мифы в образах русских сказок, в узорах вышивок.
Второй том начинается с части, посвященной, как указано в ее названии, язычникам «трояновых веков», т. е. славянам первой половины I тыс. н. э. Здесь рассмотрены их предполагаемые святилища, идолы, игрища, календарные знаки, погребальная обрядность. Во второй части («Апогей язычества») анализируется состояние язычества и христианства во второй половине I тыс. и их противоборство в конце тысячелетия (в частности, роль языческих жрецов). А в третьей части («Двоеверие») – та же проблема в XI-XIII вв., конкретно – язычество в культуре крестьян (дом, обереги), горожан, языческие обряды и празднества, живущие наряду с христианством и под видом христианских в христианском переосмыслении.
Таким образом, прослеживается вся эволюция славянской языческой религии от истоков до татаро-монгольского нашествия во всех многообразных проявлениях и по всем доступным видам источников. Значение этих двух томов прежде всего в том, что это первый за советское время капитальный обобщающий труд по данной теме в отечественной литературе. Это не первая советская книга по данной теме. Были предшествующие труды, менее капитальные и всеобъемлющие (Д. К. Зеленина, С. А. Токарева, В. И. Чичерова В. Я. Проппа), выходили в это время зарубежные труды (Г. Ловмяньского, А. Гейштора, В. Шафраньского). Но труд Рыбакова самый внушительный по объему и долго оставался у нас самым влиятельным. Вне науки он чрезвычайно влиятелен еще и сейчас.
Для оценки достигнутого прогресса важно выяснить, насколько у исследователя вырос объем используемых материалов по сравнению с предшественниками, насколько обогатились база фактов и методический арсенал, какие сдвиги произошли в интерпретациях, чьи традиции он продолжает, чьи отвергает. К сожалению, в труде Рыбакова совершенно отсутствует историографическая часть — ее не могут заменить полстранички (с. 5) с упоминанием двух предреволюционных трудов, трех иностранных (славянских ученых) и двух советских. Для ориентировки можно воспользоваться историографическим обзором Проппа (1963: 12) и моим в предшествующих разделах этой книги. Из сопоставления можно сделать вывод, что Рыбаков далеко ушел от скептического нигилизма своих предреволюционных предшественников, преодолел некоторую заброшенность темы и узкую антирелигиозную направленность у первого поколения советских ученых и отверг общую для тех и других недооценку уровня развития древних славян. Однако, отвергая эту крайность, не впал ли он в противоположную, не зашел ли в своих увлечениях и предпочтениях слишком далеко - не вернулся ли к наивно-патриотическим ориентирам начала XIX в., а главное - к той же примитивной методологии?
Для выяснения этого вопроса прежде всего рассмотрим охват видов источников в труде Рыбакова и качество их исследования.
Виды источников. В труде Рыбакова важнейшее место занял археологический материал, никогда ранее не привлекавшийся к раскрытию данной темы. Обобщение результатов многих археологических исследований и массовое включение их в состав источников по данной теме является несомненным достижением Б.А. Рыбакова, тем более, что ряд памятников привлечен к этой теме впервые именно им, а в других случаях ему принадлежит оригинальная интерпретация. Археологичность труда отражается и в его внешнем облике: никогда еще прежде труды по истории славянского язычества не сопровождались таким огромным количеством иллюстраций (в подавляющем большинстве они таковых вообще не имели).
Правда, удачность использования археологического материала неодинакова. Академик Рыбаков великолепно владеет археологическим материалом Киевской Руси. Хотя и здесь он долго в угоду антинорманистским убеждениям отрицал весомость скандинавских компонентов в русских древностях, но по крайней мере эту необъективность с ним разделяли многие старые русские и советские археологи. Степень надежности его трактовок киевского и новгородского святилищ тоже оставляет желать лучшего — мы рассмотрим это особо в другой главе. Есть и другие огрехи в археологическом анализе древнерусских памятников. Так, церковь во Вщиже автор считает построенной в 1160 г. (II, с. 286, 293 и др.), тогда как, по вполне убедительным доказательствам, она была возведена в самом конце XII или даже в начале XIII в. (Раппопорт 1982: 48).
Рыбаков сообщает, что он разработал метод, позволяющий определить день заложения церкви по ее азимуту (II, с. 267, прим. 41). При этом он не указал, что метод этот давно известен и широко применяется на Западе (Cave 1950; Firnis und Ladenbauer-Orel 1978). Применялся этот метод и по отношению к древнерусским памятникам (Раппопорт 1974), только осторожнее, чем у Рыбакова. Ведь Рыбаков исходит из того, что «в древности ориентировка церквей производилась на реальный восход солнца в день празднования того святого, которому посвящен храм», а раз так, то по азимуту церкви можно всегда судить о ее наименовании, между тем из опубликованных на эту тему работ видно, что как раз редко строители закладывали церковь в день ее патрона – чаще с этим праздником связывали день освящения уже построенного здания.
Если такие огрехи возможны в анализе памятников славяно-русских, представлявших собой узкую специальность Рыбакова, то понятно, какую точность можно ожидать от его анализа первобытных древностей, которые выходят за круг его непостредственной специализации. Действительно, как только академик брался за материалы других эпох, он проявлял удивительную непрофессиональность.
Связав фольклорные сообщения тонкой и сложной вязью гипотезы, он углубил Киев на полтысячелетия (приписав его основание к концу V в.), хотя как археолог он должен был бы знать, что в Киеве нет славянского культурного слоя древнее IX в. (Шаскольский 1974). Связывать с началом города жалкие следы обитания носителей черняховской или пражской культур на Старокиевской горе археологических оснований не больше, чем вести город от палеолитических находок на Кирилловской улице (тогда это был бы древнейший город в мире). В трактовке Черняховской культуры Рыбаков с упорством отстаивал ее славянскую принадлежность, поддерживая в этом украинских археологов, хотя по хронологии и многочисленным германским аналогиям давно было доказано ведущее участие готов в ее формировании. На карте Скифии Рыбаков старательно расчищал место для славян (в составе скифов), хотя ведущие специалисты по скифской культуре (Артамонов, Тереножкин и др.) не принимали его трактовок. Читая его пространные манипуляции с трипольским материалом, специалисты по энеолиту только разводили руками. Он-то по старинке считал трипольских земледельцев предками славян. «Восходящую» (из известного науке материального базиса) интерпретацию орнаментов на трипольской керамике известный специалист по первобытному искусству А. А. Формозов (1969: 17-18) критиковал как наивную и бездоказательную.
Как обстоит дело с другими видами источников? Оценивая выдающийся труд Проппа, Рыбаков пишет:
«Поставив перед собой историческую задачу и убедительно углубляя сказку в первобытность, Пропп представлял себе эту первобытность очень суммарно и только этнографически: во всей книге нет ни одного упоминания археологии, ни одной ссылки на реальную историю первобытности... Но для нашей цели, быть может, даже хорошо, что исследователь, глубоко знающий свой, фольклорный материал, никак не соотносил его с другими дисциплинами и делал выводы, только непосредственно вытекающие из самого сказочного фонда» (I, с. 127, во втор. изд. 170).
Похвалив Проппа за строгое самоограничение (своим кругом источников), сам Рыбаков не стал соблюдать такую сдержанность. Он не удержался от того, чтобы браться за любые виды источников. Посмотрим, как это получается.
Расширения базы письменных источников ожидать не приходится: их почти не прибавилось за советское время, и все уже обработаны. Я бы даже сказал, что база тут сужена: последняя по времени и лучшая сводка (финского исследователя В. Мансикки) не использована и упоминается всего один раз во втором томе в общем списке. Упор сделан на один источник - «Слово об идолах» XII в. Правда, происхождение этого источника исследовано блестяще, обнаружен и автор (игумен Даниил). Как самостоятельный этюд - это большой успех, но все вместе имеет мало отношения к цели труда. Значение этого источника для познания язычества сильно преувеличено - тут академик Рыбаков следует академику Грекову и его «уточнителю» Мирончикову, с их периодизацией язычества по наметкам древнерусского книжника. Академик Рыбаков тоже воспринимает рассуждения древнего игумена всерьез, как данные для периодизации: вначале упыри да берегини, потом Род с Рожаницами, в конце Перун. Но можно ли так полагаться на средневекового книжника?
Как и в случае с Б. Д. Грековым, диву даешься наивности академика. Сочинение игумена написано наспех, на корабле, и составлено по обычным шаблонам тогдашних обличительных сочинений: вали все в кучу, лишь бы пошире да пострашнее развернуть обличаемую ересь, привязать ее к большему числу мерзких иноземных языческих кумиров, да свою ученость показать (впрочем, шаблон живуч - и сейчас иногда идеологические разоблачения составляются примерно так же). Но академик Рыбаков принимает примитивную конструкцию средневекового богослова всерьез, считая, что, хоть в ней многое несуразно (заимствование культа у иноземцев, прямое отождествление с Озирисом и т.п.), но все же за утверждениями игумена стоят какие-то более или менее строгие методы и глубокие знания. Не с кандачка строил игумен этапы развития славянской языческой религии – знал их!
Да полноте! Откуда? Какими данными мог он в XII в. располагать о ранних этапах развития языческой религии славян? Если и могла быть у него рациональная основа в периодизации язычества, то либо порча «истинной» веры (деградация), либо идея расположить примитивные образы, близкие к «суевериям», раньше, а более схожие с «истинной» религией – позже, чтобы показать прогресс «благодати». Как в начале XIX в. у П. Строева (1815:3), который связывал знания о Боге
«со степенью просвещения народов. Пребывающие еще во младенчестве имеют религию нелепую, простую и весьма ограниченную, часто все богопочитание состоит в поклонении дереву, камню или какому-нибудь животному. Но коль скоро они начнут выходить из первобытной дикости, понятия их о Божестве мало по малу распространяются…»
Вот и вся премудрость. Соответственно ей игумен и поставил в начало развития культ упырей (вампиров) и берегинь (нимф русалок), в конец - бога Перуна, а Рода и Рожаниц задвинул в середину. Это не факты, а гипотеза, притом средневековая. Факты тут лишь само наличие этих культов и их градация. Странно, как это не пришло в голову академику Рыбакову.
Есть и более важные для его темы письменные источники. Их Рыбаков точно так же оставил без критического анализа. Летописные рассказы об установке языческих кумиров в Киеве и о крещении новогородцев он цитирует так, как будто это первичные сообщения очевидцев событий. Критикой источников тут даже не пахнет. Между тем, это сложные тексты, со значительными трудностями понимания, со многими разночтениями и с большой критической традицией и литературой — с расчисткой редакций, с очень разными реконструкциями первоначального текста. Далее нам придется ими заняться.
Обходясь без критики источников, Рыбаков сильно упрощает решение проблем истории, придавая своим решениям архаичный характер. По ряду вопросов его информированность о современном состоянии источниковедения и его результатов оставляет желать лучшего. Так, опираясь на старое предположение Е. Е. Голубинского (1901: 339 и др.), возобновленное Б. Д. Грековым, он утверждает, что вплоть до 1037 г. митрополия Руси находилась не в Киеве, а в Переяславле, в связи с этим проводит прямую линию от Трахтемировского городища скифского времени к «древнейшему сакральному центру» Переяславлю и т. д. (II, с. 51-55, 467). Но ко времени Рыбакова наука полностью отказалась от этого предположения Голубинского (Рорре 1968: 165). А ведь масса читателей, полагаясь на авторитет академика, поверит в эти устаревшие сведения, как уже поверила в простоту и общедоступность извлечения информации из источников, в то, что профессиональная подготовка для этого не очень и нужна.
Как Рыбаков обходится с более ранними источниками. Да так же.
30.03.2009 в 04:05
Есть различные источники информации, и каждый фильтрует и усваивает эту информацию по-своему. Горыныч, профильтруй, пожалуйста, этот фрагмент и скажи, что здесь конкретного говорится о славянском язычестве? Не о Рыбакове, а именно об истории и культуре?
Лично я через строчку вижу игру слов, как в НЛП. Через абзац вижу мысль, что старый маразматик с подареным значком игрался в песочнице, нашёл каку и придумал, что это древний артефакт и что он обозначает. А потом об этом книжку написал. Только дяди академики, читавшие, не поняли про что, по привычке его наградили. А их никто и не спрашивал, кого интересует мнение десятков умных дядек, когда есть один сверх-признанный старичок? Ну и почти весь текст автор тычет, что Рыбаков не компетентен, наивен, не просвещён в исследуемой им же области, не пользуется разными источниками (пардон, он на них не просто ссылается, а анализирует!), пользуется устаревшими и общеизвестными фактами, и ничего путного сам так и не выдвинул.
В общем, складывается впечатление, что Клейн пытается как-то самоутвердиться за счёт "опускания" другого. Просто так, бездоказательно кидая мысли вроде "он дурак, откуда он это мог выдумать только!", причём если и пытается как-то обосновать, то снова ссылается на другого автора.
Ну и в самом начале текста даты публикаций 1981 и 1987, в которых якобы учёным затыкали рты. А в 1988 году Рыбакова, якобы, из-за открытых ртов отстранили (кстати, я такой информации не нашла). Не малова-то ли времени? Если так мало, то почему же они не могли сказать чуть-чуть раньше обо всём об этом? Да и позже Рыбаков публиковался тоже. А почему Кейн начал наезды в 2004 году, а не в 80-90-х? Тогда Рыбаков был ещё жив, можно было побеседовать.
Кроме того, библиографические источники постоянно подчёркивают, что Рыбаков вёл свои научные исследования с теми или иными видными учёными. Замечу, Клейн, настаивает на обратном.
Ну и ещё раз о том, что Рыбаков ничего де не открыл, ничего не вывел, ничего толком не написал. А вот в своей биографии Клейн, ссылаясь на свою скромность пишет, что он вывел, открыл, сформулировал, внёс вклад... www.archaeology.ru/ONLINE/Klejn/Klejn_autobiogr...
Я поверю, что Лев Самуилович Клейн, действительно имеет отношение к науке, если прочитаю его личные и конкретные разработки и теории, которыми он аппонирует Рыбакову. Буду искать и читать. Хотя об указанной книге "Воскрешение Перуна" отзывы весьма нелестные. Здесь и по найденным ссылкам я нашла только самовосхваление и выкрики о чужой неправоте, а не научные изыскания.
Горыныч, я пока не осилила сей текст www.proza.ru/2007/11/06/59, только кусочно просмотрела, но может почитаешь (можно тоже кусочно)? Даже тут будет побольше логичных и обоснованных доводов с ссылками и анализом, хотя это не издаётся за деньги.
30.03.2009 в 09:42
Можно я вместо Горыныча отвечу?
Данную мной ссылку надо было читать вглубь. Там ещё в комментариях три раза по столько текста. Прочтение его всего, а не только вводной части, которую Горыныч скопировал к себе в дневник, на мой взгляд, способо прояснить многие вопросы.
Кроме того. Излагаемое Клейном насчёт Бориса Александровича - оно, в общем и целом, разделяется всеми профессиональными учёными. Критика построений Бориса Александровича этой работой Клейна не исчерпывается, из широко доступных в интернете есть ещё статья Лурье, например.
>> Лично я через строчку вижу игру слов, как в НЛП. Через абзац вижу мысль, что старый маразматик с подареным значком игрался в песочнице, нашёл каку и придумал, что это древний артефакт и что он обозначает. А потом об этом книжку написал. Только дяди академики, читавшие, не поняли про что, по привычке его наградили. А их никто и не спрашивал, кого интересует мнение десятков умных дядек, когда есть один сверх-признанный старичок?
Так надо читать вглыбь, а ещё лучше при этом представлять ситуацию в советской археологии в 30-80 годах XX века. Вкратце её Клейн излагает: Борис Александрович возник на небосклоне отечественной науки с работой о ремесле Киевской Руси. Работе действительно хорошей для того времени. В дальнейшем, однако, его карьерный рост обеспечивался более идеологической лояльностью, нежели научными свершениями. Все эти автохтонные на Днепре славяне в контексте мавродинского антинорманизма и прочее.
>> Ну и почти весь текст автор тычет, что Рыбаков не компетентен, наивен, не просвещён в исследуемой им же области, не пользуется разными источниками (пардон, он на них не просто ссылается, а анализирует!)
Клейн пишет, почему плохи источники, использованные Рыбаковым и, главное, чем плоха рыбаковская методика и методология работы с этими источниками. Только это, по большей части, в других разделах, которые Горыныч не скопировал.
>> В общем, складывается впечатление, что Клейн пытается как-то самоутвердиться за счёт "опускания" другого. Просто так, бездоказательно кидая мысли вроде "он дурак, откуда он это мог выдумать только!", причём если и пытается как-то обосновать, то снова ссылается на другого автора.
Работы Клейна вообще, и эта (этот раздел этой, если быть точным) в частности отличает выскокий уровень доказательности. Ссылки же на работы, в которых эта тема раскрыта, вообще являются общепринятой практикой в исторических исследованиях. Подчас примечания и ссылки занимают до четверти страницы и более. Что характерно, в "Язычествах" Бориса Александровича дело с примечаниями и ссылками обстоит ровно так же, так что критика на этом основании вызывает некоторое удивление.
>> Ну и в самом начале текста даты публикаций 1981 и 1987, в которых якобы учёным затыкали рты. А в 1988 году Рыбакова, якобы, из-за открытых ртов отстранили (кстати, я такой информации не нашла). Не малова-то ли времени? Если так мало, то почему же они не могли сказать чуть-чуть раньше обо всём об этом? Да и позже Рыбаков публиковался тоже. А почему Кейн начал наезды в 2004 году, а не в 80-90-х? Тогда Рыбаков был ещё жив, можно было побеседовать.
"Наезды"-то Клейн начал задолго до 2004 года. За что в просвещённые восьмидесятые схлопотал обвинение в гомосексуализме и отбывание в местах не столь отдалённых.
>> Кроме того, библиографические источники постоянно подчёркивают, что Рыбаков вёл свои научные исследования с теми или иными видными учёными. Замечу, Клейн, настаивает на обратном.
Я, как некоторым образом ознакамливавшийся с научным наследием Рыбакова, из совместных "исследований" с ходу могу вспомнить только публикации о "Велесовой книге" в соавторстве с Жуковской и Филиным. Все изыскания, важные в контексте темы, написаны Рыбаковым в одиночку.
>> Ну и ещё раз о том, что Рыбаков ничего де не открыл, ничего не вывел, ничего толком не написал. А вот в своей биографии Клейн, ссылаясь на свою скромность пишет, что он вывел, открыл, сформулировал, внёс вклад...
Но Клейн же действительно вывел, открыл, сформулировал и внёс вклад. За одну "Археологическую типологию" вполне можно памятник при жизни ставить, а это только малая толика.
Что же до отсутствия ложной скромности - ну да, многие великие учёные довольно неприятные при личном общении люди.
>> Я поверю, что Лев Самуилович Клейн, действительно имеет отношение к науке, если прочитаю его личные и конкретные разработки и теории, которыми он аппонирует Рыбакову. Буду искать и читать. Хотя об указанной книге "Воскрешение Перуна" отзывы весьма нелестные. Здесь и по найденным ссылкам я нашла только самовосхваление и выкрики о чужой неправоте, а не научные изыскания.
1) А он как бы и не должен выдвигать теорию, оппонирующую Рыбакову. Если некто утверждает, что Рагнар Кожаные Штаны построил египетские пирамиды, опровергается это вовсе не утверждением, что Рагнар построил Стоунхендж. Опровергается это рассмотрением источников, на которые опирается утверждающий, и демонстрацией того, что из них этого не следует. Сие Лев Самуилович проделал блестяще.
2) Извлечение сведений из археологических находок вполне ведь в контексте рассматриваемой проблематики? Ну так Л.С. Клейн "Археологическая типология", Л., 1991.
>> www.proza.ru/2007/11/06/59
Поток сознания дилетанта.
30.03.2009 в 09:51
Дело в том что Клейн может как угодно относиться к Рыбакову и себя восхвалять и книжки с ошибками писать (от этого самые серьезные ученые не застрахованы) и писать свою критику в любое время до и после смерти критикуемого, но это никоим образом не отменяет того, что "признаный старичок":
НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛ ПРАВИЛЬНО НАУЧНУЮ ИСТОРИЧЕСКУЮ МЕТОДОЛОГИЮ ИССЛЕДОВАНИЯ
а это автоматом сводит его труды к дилетанскому уровню.
о чем и пишет Клейн.
То что труды старичка читаются на одном дыхании, и буквально завораживают некоторых красотой построений - научного значения не имеет.
могу добавить конкретный пример как работал Рыбаков.
олн брал некие артефакты или НЕ проанализированные должным образом текстовые источники или данные лингвистики, делал некое предположение, "лежащее на поверхности" для тех, кто не делает углубленный анализ. Потом на основании этого всего лишь предположения строиол далекоидущие выводы, подавая их сразу как истину. После чего на основании уже выводов, но не материала делалось следующее предположение и далее история могла повторяться до пяти уровней - сам считал.
научной ценности в таком труде не вижу.
30.03.2009 в 09:56
30.03.2009 в 10:04
Почитал
бред ужасный!! так разбирать научный текст нельзя, нам за такое еще на 1 курсе даже не двойки
ставили а простопо шеям давали
30.03.2009 в 11:23
"Наезды"-то Клейн начал задолго до 2004 года. За что в просвещённые восьмидесятые схлопотал обвинение в гомосексуализме и отбывание в местах не столь отдалённых.
Я читала его автобиографию. Правда именно "авто-".
Но Клейн же действительно вывел, открыл, сформулировал и внёс вклад. За одну "Археологическую типологию" вполне можно памятник при жизни ставить, а это только малая толика.
Вот извини, но упорно не могу найти его заслуг на сайтах, не посвящённых ему лично. А таковым я не хочу верить 100%-тно, потому как хочу сомневаться и проверять информацию.
А, ну вот оно - на поверхности - "Сам Клейн считает виновниками своего преследования, прежде всего, академика Б. А. Рыбакова и заведующего Отделом науки ЦК КПСС С. П. Трапезникова". Википедия - источник не надёжный, но что-то уж очень интересная фраза.
И ещё много чего, тянущего на жёлтую прессу. И вот с чего бы в современности (гнёт Рыбакова и СССР спал) его представляют таким? И почему поисковик находит "Другую любовь" намного проще, чем научные труды...
И не могу найти на сайтах научных заведений о Клейне, упорно не нахожу. Кое-где упомянается, что он работает там-то и там, но это и всё. А вот "в нашем заведении работает, вывел то-то, признан коллегией, его теории обсуждаются..." не вижу. Вы видите?
З. ГорынычЪ, пан Колгоспнык , Да, мои суждения основаны в основном на перепечатанном тексте, а ваши на комментариях к нему. Я сужу о том, что прочла, как я это восприняла - описала. Чисто для утоления любопытства, вы - историки?
Я не настаиваю, что Рыбаков - величайший учёный и описал истину в последней инстанции. В любом случае, каждый фильтрует и воспринимает информацию по-своему. Надо уметь фильтровать. Ну и история меняется и переписывается непрерывно. Но я не вижу информационной ценности в перепечатанном отрывке, увы. И из-за манер Клейна, ставлю под серьёзное сомнение объективность данного источника.
Комментарии по ссылке почитаю, я их вначале просто не заметила. Ознакомлюсь, так сказать, с более полной информацией. Постараюсь в дальнейших суждениях быть объективной, особенно если будет объективная информация.
30.03.2009 в 11:30
ПС
да, я историк
30.03.2009 в 12:32
>> Вот извини, но упорно не могу найти его заслуг на сайтах, не посвящённых ему лично. А таковым я не хочу верить 100%-тно, потому как хочу сомневаться и проверять информацию.
На той же археологии.ру в своё время был раздел "золотой фонд". "Археологическая типология" Клейна туда входила.
Опять же: а как Вы себе представляете сайт, на котором были бы выложены его заслуги? Я, уж насколько знаю археологические рессурсы, никак себе такого сайта не представляю.
>> А, ну вот оно - на поверхности - "Сам Клейн считает виновниками своего преследования, прежде всего, академика Б. А. Рыбакова и заведующего Отделом науки ЦК КПСС С. П. Трапезникова". Википедия - источник не надёжный, но что-то уж очень интересная фраза.
Даже если и считает: и что?
>> И ещё много чего, тянущего на жёлтую прессу. И вот с чего бы в современности (гнёт Рыбакова и СССР спал) его представляют таким? И почему поисковик находит "Другую любовь" намного проще, чем научные труды...
Трудами Анатолия Тимофеевича должна бы ещё "Археология спорит с физикой" находиться на почётном втором месте...
Ну потому что общество у нас такое. Интересней ему, кто с кем трахается. Особенно если нетрадиционно, это будоражит.
А научные труды - извините, но даже цитированной Вами статье из википедии: "Полную библиографию (свыше 300 названий) см. в кн.: Археолог: детектив и мыслитель. Сборник статей, посвященный 77-летию Льва Самуиловича Клейна / Л. Б. Вишняцкий, А. А. Ковалев, О. А. Щеглова. — СПб: изд-во С.-Петербургского университета, 2004. — 502 с. — ISBN 5-288-03491-5.
Также, полная библиография представлена на сайте Археология.РУ".
>> И не могу найти на сайтах научных заведений о Клейне, упорно не нахожу. Кое-где упомянается, что он работает там-то и там, но это и всё. А вот "в нашем заведении работает, вывел то-то, признан коллегией, его теории обсуждаются..." не вижу. Вы видите?
Мне вообще не доводилось видеть на археологических рессурсах сведений такого рода. Вы, полагаю, тоже не найдёте. Потому что это вообще не так делается.
>> а ваши на комментариях к нему
Мои основаны, в том числе и, на том, что мне доводилось общаться с другими специалистами и слышать их мнение (а также на чтении всей обсуждаемой литературы, рецензий и прочего). Они на удивление единодушны: работы Рыбакова о язычестве плохие, почему плохие, хорошо объясняется в процитированном фрагменте книги Клейна.
>> вы - историки?
Археолог.
>> Но я не вижу информационной ценности в перепечатанном отрывке, увы. И из-за манер Клейна, ставлю под серьёзное сомнение объективность данного источника.
Извините, но Вы склонны были видеть нечто разумное в "рецензии" г-на Савина. Которая вообще не то что критики не выдерживает, вообще не содержит ничего, кроме пафоса дилетанта, мнящего, что он с лёгкостью разберётся в проблемах, требующих глубоких специальных знаний. После чего Ваши слова об "информационной ценности" вызывают некоторый скепсис.
30.03.2009 в 21:48
Опять же: а как Вы себе представляете сайт, на котором были бы выложены его заслуги? Я, уж насколько знаю археологические рессурсы, никак себе такого сайта не представляю.
Например на сайте РАН можно найти какого-нибудь деятеля в разделе "сотрудники" или "почётные члены".
Даже если и считает: и что?
Повторюсь. Обсуждаемый текст Клейна больше похож на сведение счётов, чем на логический научный труд уважаемого человека. Ехидства много. Может я чего-то не понимаю в науке, или конкретно в гуманитарной науке, но, по-моему, подобные речи позволительны на усных дебатах, а не в печатных трудах.
Безусловно, хорошо, что вы разбираетесь в этой области, и уж поболее чем я.
Вот с точки зрения не историка и не археолога, а обывателя, прочитавшего фрагмент третьей главы "Воскрешение Перуна" и статью Савинова - последний пишет и с меньшим сарказмом и с большим смыслом (он, кстати и Рыбакова не восхвалял). Может быть такой подход разочарует вас (или обрадует), покажется дилетантским и поверхностным. Но слишком необъективно и предвзято он пишет. Да и как объективным может быть его мнение о Рыбакове, или мнение президента Грузии о России?
30.03.2009 в 22:41
>> Например на сайте РАН можно найти какого-нибудь деятеля в разделе "сотрудники" или "почётные члены".
Раздела "сотрудники" на сайте РАН, если мне не изменяет склероз, вообще нет. А если даже и есть, то там сотрудники здания на Ленинском проспекте. В действующем уставе РАН статуса почётных членов нет, при СССР Клейну, по понятным причинам, такого статуса присвоить не могли.
>> Повторюсь. Обсуждаемый текст Клейна больше похож на сведение счётов, чем на логический научный труд уважаемого человека. Ехидства много. Может я чего-то не понимаю в науке, или конкретно в гуманитарной науке, но, по-моему, подобные речи позволительны на усных дебатах, а не в печатных трудах.
Безусловно, хорошо, что вы разбираетесь в этой области, и уж поболее чем я.
Вот с точки зрения не историка и не археолога, а обывателя, прочитавшего фрагмент третьей главы "Воскрешение Перуна" и статью Савинова - последний пишет и с меньшим сарказмом и с большим смыслом (он, кстати и Рыбакова не восхвалял). Может быть такой подход разочарует вас (или обрадует), покажется дилетантским и поверхностным. Но слишком необъективно и предвзято он пишет. Да и как объективным может быть его мнение о Рыбакове, или мнение президента Грузии о России?
У Клейна о Рыбакове "у этого несомненно талантливого и эрудированного ученого", "он долго и неутомимо трудился, творил с энтузиазмом и вдохновением". У Савинова о Клейне "Плохо, плохо проверяли вас в "зоне", Лев Самуилович! Я навёл справки и выяснил, что вы весьма ПОПУлярны в некоторых клубах, где сравнительно часто появляетесь", "Лев Самуилович! А что ж вы при жизни-то на покойничка-то не наскакивали? Боялись, что покусает? А то теперь уж больно на некрофилию смахивает!".
Как бы вот и становится очевидным, что у Клейна-то как раз "логический научный труд уважаемого человека", несмотря на все основания для "сведения счётов". А у Савинова... даже не сведение счётов, так, досужий поток сознания невежды вперемешку с враньём (Клейн-то при жизни "наскакивал", в книге, которую Савинов типа рецензирует, об этом написано, примеры при желании легко умножить).
Борис Александрович, к слову сказать, с неугодными ему людьми разбирался куда как более резко. Анатолий Тимофеевич, небось, до сих пор в холодном поту просыпается, ежели вдруг вспомнит.
30.03.2009 в 23:27
Отношение к тексту Савинова пересмотрю, возможно поторопилась.
РАН я привела, как пример, Клейн в других заведениях должен числиться.
Мы вообще о разных вещах говорим. Вы - о некомпетентности Рыбакова, я - о о неадекватности Клейна. Хотя последнее в общем-то к славянам не относится никак.
Извините, что развожу глупые споры, тем более, что у вас есть своё собствнное мнение, сформированное (я надеюсь, и вроде бы это подразумевается вами) и без участия трудов Клейна.
31.03.2009 в 00:25
Он не работает сейчас, вот и не числится. Разве только где почётный профессор - в Венском университете, скажем. По крайней мере, в автобиографии у него так написано.
>> Мы вообще о разных вещах говорим. Вы - о некомпетентности Рыбакова, я - о о неадекватности Клейна.
Нету никакой неадекватности Клейна в рассматриваемом фрагменте. Попросту нету.
>> у вас есть своё собствнное мнение, сформированное (я надеюсь, и вроде бы это подразумевается вами) и без участия трудов Клейна.
Вы ситуацию неверно понимаете, как мне кажется.
Вы думаете, что есть концепция взглядов Б.А. Рыбакова. Она неверная. А есть какая-то верная. И вот, с высоты этой верной, мы критикуем неверную рыбаковскую.
А дело не совсем так обстоит. Есть концепция Рыбакова. Она плоха. Плоха потому, что Рыбаковым плохо отобраны источники и негодны его методы работы с ними. И Клейн в обсуждаемом фрагменте показывает, почему плохо отобраны источники (так, трипольская культура не имеет отношения к славянам и её древности не могут служить источником, повествующим об их духовной культуре), и почему негодны методы работы с ними (так, "Хорс" - "хоро" - "коло" - это "народная этимология"). Из-за негодности отбора источников я, собственно, и откомментировал сообщение Горыныча, в котором он давал ссылку на иллюстрации из Рыбакова, ссылкой на Клейна. Потому как дневничок публичный, неразбирающиеся люди вполне могут читать. Опять же, среди специалистов царит некоторое единодушие в плане признания корректности аргументации Клейна и доступности её для неспециалиста.
31.03.2009 в 12:29
Вот именно это я и имею в виду. И я не думаю о концепциях Рыбакова.
31.03.2009 в 13:20
Ну и напрасно. Критика чьей-то концепции в науках о прошлом не может быть на этом основана (даром что такой подход производит на непрофессионала очень большое впечатление, Л.Н. Гумилёв вот любил им пользоваться). Критика чьей-то концепции в науках о прошлом может быть основана на том и только на том, что из отобранных критикуемым источников и применённых им методов изучения этих источников не следует тех выводов, которые он на основании их делает.
Иначе на концепцию "Рагнар Кожаные Штаны" построил египетские пирамиды" будет выдвинута концепция "Рагнар Кожаные Штаны построил Стоунхендж", и полемика будет долгой и бесполезной.