В мире ослепленных тьмой может солнцем показаться пламя от свечи
13:52
Достойно распространения
05.11.2008 в 03:48
Пишет Колоброд:Язычники и РПЦ
Нашла на одном форуме подборку цитат, отвечающих на тот самый вопрос, который часто задают и мне. А именно:
Почему язычники занимают воинствующую позицию по отношению к РПЦ?
Ястреб, «Лодья»
Любая религия - это управленческая идея, формирующая социальный институт (церковь), использующий такие человеческие ценности, как например Вера в меркантильных целях.. Любая религия - это управленческая идея, формирующая социальный институт (церковь), использующий такие человеческие ценности, как например Вера в меркантильных целях.
Язычники (именно ЯЗЫЧНИКИ) не воюют с РПЦ, у них хватает более конструктивных забот. Не дождётесь! А провокаций со стороны всяких религий - хватает, это ожидаемо и к сожалению почти неизбежно. Отталкивает? Сам принцип (см. выше), а также подмена жизни и опыта страхами и догмами.
Читать целикомВелимир, «Коляда Вятичей»
Истинным русским язычникам нет никакого дела до РПЦ. Наша вера древнее, и она не нуждается в каких-то контактах с христианством. Иное дело, это смертный грех христианства: это осквернение им наших капищ, казнь наших волхвов и вечная хула на язычество из страха перед собственными преступлениями. Мы всегда помнили и будем помнить все эти преступления РПЦ и их предшественников.
Иное дело, что сегодня РПЦ представляет аморфное образование, увлеченное стяжанием благ. Плюс, на этом фоне, редкие честные попы утешают малохольных бабулек в бездоходных приходах.
При такой ситуации у РПЦ нет до нас никакого дела. По этой причине и язычники не совершают никаких действенных нападок на РПЦ. Существует такая коммерческая структура, и пусть себе. У нас созидательных дел полно, чтобы еще эту систему как-то за нынешние грехи осуждать. В силу этого, едва ли можно говорить о воинственной позиции язычников именно к РПЦ. Скорее воинственная позиция к прошлым деяниям РПЦ. Но есть у нас и реальные противники. Нас реально ненавидят опричное братство, немногочисленные группы черносотенцев, христолюбивых казаков и этакие аристократы духа, вроде дьякона Кураева, иеромонаха Уткина, братства им. Иосифа Волоцкого, и другие. Ислам, кажется, не борется с нами - язычниками внутри России. Мы пока еще не вышли на политический и государственный уровень, чтобы эта религия на нас как-то отреагировала.
Вообще, исторически, ислам оказался более терпим к народной традиции, чем христианство. В частности, сегодня это делает ислам сильной религией, например в Чечне, где по этнической чеченской вере, чеченцы произошли от волков, а другие народы от иных животных, и волкам надлежит их есть. Эта идея, усиленная идеологией вахабитов, двигает чеченских боевиков.
В монотеизме отталкивает деспотия единого бога и ничтожность человека перед ним.
Владимир Егоров
Христианская церковь на мой взгляд была весьма нетерпима к инакомыслию. Догматизм, авторитарность организации (собственно, понятие ЦЕРКВИ я вообще считаю порочным), принципиальное ограничение сил и возможностей человека. Нетерпимость к другим религиям и конфессиям, лицемерие ряда служителей.
Темнополк (Ариох)
В России на настоящий момент наиболее деструктивная коммерческая организация религиозного толка - это РПЦ, потому на нее такое внимание и обращается. Будут очень сильно мешать мусульманские институты - займемся и их критикой. Но там, похоже, лучше знают заповеди «Корана», чем христиане свои священные тексты - «Библию» и «Евангелие».
Ярослав Добролюбов, «Круг Бера»
РПЦ сегодня - это что-то вроде КПСС вчера. Идеологическое однообразие и монополия на истину претят как самой сути язычества, так и сути любого свободного духом человека.
Велеслав, «Родолюбие»
Не Язычники громили христианские церкви, но христиане уничтожали Языческие Капища и другие наши святыни на протяжении многих веков. Само по себе Язычество не «против» и не «за» Русскую Православную Церковь. Но почему иудейско-византийская Духовность с её почитанием иудейского племенного Бога Иеговы и сына его Иисуса навязывается русскому народу в качестве Исконной РУССКОЙ? С какой стати мы и наши сородичи, русские по Крови и по Духу, должны осмысливать своё Духовное Небо в терминах чуждой нам по менталитету южной традиции и иного народа?
Что же касается мусульманства, то правительство России пока ещё - слава Родным Богам!.. - не «додумалось» объявить его «Исконной Русской Верой»...
И, наконец, о монотеистических религиях. Как уже было сказано ранее, Язычество включает в себя как Единобожие (Единство Все-Сущего Все-Бога Рода), так и Многобожие (Родные Боги, Кои суть Лики Рода). Поэтому мы не против Монотеизма (Единобожия), но за гармоничное сочетание его с Политеизмом (Многобожием)...
Верея, «Славия»
По отношению к РПЦ язычники Круга Языческой Традиции занимают строго оборонительную позицию. Муллы и раввины в местах нашего непосредственного обитания ведут себя неагрессивно, можно сказать, вообще почти не встречаются. Возможно, татары-тенгрианцы выясняют отношения с исламом чаще, чем с РПЦ, а в русских регионах это неактуально.
Язычество в нормальной ситуации не станет враждовать ни с одной религией, даже если кто-нибудь объявит Единственным Божеством свой личный автомобиль. Но если этот человек начнет бегать кругами и драться со всеми, кто его автомобилю жертвы не приносит, то к нему отношение соответствующее.
Радогор, «Лодья»
Позицию большинства язычников трудно назвать воинствующей. Скорее это позиция активного неприятия. Неприятия того, что чуждо изначально. Я достаточно общался с московскими мусульманами и был сильно удивлен: несмотря на то, что ислам - более активная и агрессивная религия, её представители в г. Москве более терпимы к язычеству, чем иные христиане.
Что отталкивает? Узурпация права на истину.
Велемудр, «Круг Бера»
Монотеизм можно понимать как узурпацию одной силой всего разнообразия мира. А можно мир воспринимать как грани единого сущего, в том числе и самих богов.
К РПЦ агрессивно никто не настроен, однако разрушение священных для язычника мест ставленниками РПЦ, радости не вызывает, как и ложь в адрес язычников из уст ряда одиозных неоправославных. По большому счету, христианство - одна из ветвей Традиции, которая, питаясь деревом, себя породившим, старается его и уничтожить.
В связи с этим следует, по моему мнению вспомнить басню Крылова «Свинья под дубом вековым нажравшись желудей до сыта, до отвала..."
Крада Велес, «Колесо Велеса»
Давайте сразу скажем, что язычники бывают разные. Есть язычники-традиционалы. Они не выступают воинственно против РПЦ. Мало того, у них не считается зазорным иногда посетить церковь и иметь икону в доме. Между традиционалами и РПЦ давно все устоялось. Неприятие есть. Противостояние есть. Но ярко выраженной агрессии нет. Это ушло в историю прошлых веков и хорошо бы, если бы не повторилось.
А есть другие язычники - традиционалисты. Это молодежь, которая занимается восстановлением и реконструкцией язычества в городах. А города, - ведь это христианские центры. Власть всегда в городах, а христианство всегда при власти. А вот сейчас молодежь, имеющая активную жизненную позицию, восстанавливает язычество на территории, где главенствует христианство. Поскольку мы отвоевываем чужую территорию, это вызывает гнев РПЦ и нашу ответную реакцию.
Кроме того, гнев РПЦ вызывает то, что язычество в городах поднимают люди, в большинстве своем бывшие атеисты или бывшие христиане, никак не связанные по рождению с язычниками-традиционалами деревенских общин. О чем это говорит? О недостатках самой РПЦ. Потому она и гневается.
Идут различные публикации, направленные против нашего движения. Это приводит к тому, что нам приходится занимать воинствующую позицию по отношению к РПЦ.
Есть еще одна причина конфликта. Имеется значительная категория лиц, которые пришли в язычество не потому, что они язычники, а потому, что они против христианства. Не потому, что они за нас, а потому, что они против них.
Это факт. Именно такие и проявляют наиболее ярко свою агрессию к РПЦ и рассчитывают на поддержку остальных язычников. Но по сути дела - это часть самой РПЦ. Остальных же, даже среди язычников-горожан, более интересует внутренняя жизнь язычества.
Сатана - один из персонажей христианства, противопоставляющий себя Богу. Если веришь в Бога, если веришь в Христа, то должен верить и в Сатану. Как без Сатаны может быть христианство? Это постоянный герой наряду с господом Богом. И Сатанизм - порождение христианства, оборотная сторона христианства, вторая сторона медали. Но! Вот здесь кроется секрет! Сатанисты - противники Христа, а значит, не христиане. А всех, кто не христиане, сами христиане называют язычниками. Пожалуй, только мусульмане избегают этой участи. Хотя я читала высказывания отдельных представителей православной церкви, которые и мусульман называют язычниками. Таким образом, церковь сама присоединяет к нам своих врагов.
Мы говорим, - мы не сатанисты. Сатанисты - это ваше собственное. И как же тогда церковь выходит из положения? Ага! - говорит церковь, - у вас же есть Чернобог! А Чернобог, - это и есть Сатана! Уж больно походят их описания.
Ну, хорошо, ладно, описания действительно походят. Ну и что? Мы чтим Велеса, Перуна, Даждьбога, других Богов. У вас, христиан, есть Сатана, ну вы же его не чтите, если вы христиане! Вы чтите своего верховного Бога наряду с другими своими Богами, которых называете ангелами, архангелами, апостолами, святыми! Так и мы чтим своих Богов, например Велеса. Наличие Чернобога в языческом пантеоне этому не мешает. Все! Четко все объяснили!
Казалось бы, вот тут мы можем позиционироваться отдельно от сатанистов, чтобы нас с ними не путали. Казалось бы, вот тут мы можем убрать, снять претензии от церкви или хотя бы уменьшить их. И спокойно, без больших конфликтов, мирно жить своей языческой жизнью. Казалось бы все ясно. Сатанисты, - это одно, это ваше, христианское. Язычники - это совсем другое, отдельное! Люди природной веры, те, кто обожествляют Солнце, Ветер, Воду, Землю, Огонь.
Но здесь опять возникает казус. Те, кто пришли к нам не потому, что душою язычники, а потому, что против церкви, не желают лишиться нашей поддержки, не желают остаться с церковью один на один. И потому регулярно, нет-нет да и появляются статьи, где обосновывается, что солнечный по природе Бог Велес [прим. ред.: cправедливости ради надо отметить, что нет никакой
достоверной информации о солнечной природе Велеса], которого мы чтим, это и есть Чернобог. Что Велес и Чернобог - одно и то же. Что один тождественен другому. По сути дела, одного из наиболее популярных у язычников Бога объявляют Сатаной. Все, чтущие Велеса, по воле таких авторов, автоматически становятся поклонниками Сатаны. И вот с подачи этих лиц, пишущих такие статьи, мы оказываемся втянуты в бесконечную полемику с РПЦ. [прим. ред.: надо также отметить, что не стоит бояться полемики с РПЦ. Доказательства того, что Велес имеет непосредственное отношение к Темным богам приведено в статье Иггельда - «МИФОЛОГИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ТЕМНОГО БОГА В ЯЗЫЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ»]
Если кто-то из наших примется доказывать мусульманам на их форумах, что Шайтан и другие темные личности мусульманской веры - это наши светлые языческие Боги, которых мы чтим и любим, то серьезных конфликтов с мусульманами тоже будет не избежать.
Мы до сих пор не дистанцировались от сатанизма и сатанистов. В этом лично я вижу основную причину агрессивных отношений с церковью. Без этого можно было бы обойтись противостоянием и не влезать в агрессивную полемику с РПЦ. Это мое мнение. С ним могут не согласиться те, кто как раз придерживается политики доказательств, что все мы сатанисты.
Мезгирь, «Коляда Вятичей»
Дело обстоит как раз наоборот. Именно РПЦ занимает по отношению к язычникам воинствующую позицию, видимо, опасаясь потерять даже ту паству, которую приписала к себе, опасаясь за материальные блага, стяжаемые «в бескорыстной молитве». О христианском «милосердии» и «кроткости» можно судить по высказываниям самих «архипастырей»:
«Грешника или еретика руками убити или молитвою - все едино» (Игумен Иосиф Волоцкий, в миру Иван Сапин), или еще «Убийство ради Бога - несть убийство» (Богослов св. Евсевий, XV век).
Можно сказать, что нам, язычникам, не было бы до РПЦ никакого дела, если бы не науськиваемые высшими чинами «трудники». Они подвязываются на разорение родноверческих капищ, сожжение боговых столпов, кумирен, памятных знаков над захоронениями предков наших. Тому есть многочисленные примеры и свидетельства.
Силящимся таким путем войти в «Царствие небесное» скажу, что попадут мимо него."...
URL записиНашла на одном форуме подборку цитат, отвечающих на тот самый вопрос, который часто задают и мне. А именно:
Почему язычники занимают воинствующую позицию по отношению к РПЦ?
Ястреб, «Лодья»
Любая религия - это управленческая идея, формирующая социальный институт (церковь), использующий такие человеческие ценности, как например Вера в меркантильных целях.. Любая религия - это управленческая идея, формирующая социальный институт (церковь), использующий такие человеческие ценности, как например Вера в меркантильных целях.
Язычники (именно ЯЗЫЧНИКИ) не воюют с РПЦ, у них хватает более конструктивных забот. Не дождётесь! А провокаций со стороны всяких религий - хватает, это ожидаемо и к сожалению почти неизбежно. Отталкивает? Сам принцип (см. выше), а также подмена жизни и опыта страхами и догмами.
Читать целикомВелимир, «Коляда Вятичей»
Истинным русским язычникам нет никакого дела до РПЦ. Наша вера древнее, и она не нуждается в каких-то контактах с христианством. Иное дело, это смертный грех христианства: это осквернение им наших капищ, казнь наших волхвов и вечная хула на язычество из страха перед собственными преступлениями. Мы всегда помнили и будем помнить все эти преступления РПЦ и их предшественников.
Иное дело, что сегодня РПЦ представляет аморфное образование, увлеченное стяжанием благ. Плюс, на этом фоне, редкие честные попы утешают малохольных бабулек в бездоходных приходах.
При такой ситуации у РПЦ нет до нас никакого дела. По этой причине и язычники не совершают никаких действенных нападок на РПЦ. Существует такая коммерческая структура, и пусть себе. У нас созидательных дел полно, чтобы еще эту систему как-то за нынешние грехи осуждать. В силу этого, едва ли можно говорить о воинственной позиции язычников именно к РПЦ. Скорее воинственная позиция к прошлым деяниям РПЦ. Но есть у нас и реальные противники. Нас реально ненавидят опричное братство, немногочисленные группы черносотенцев, христолюбивых казаков и этакие аристократы духа, вроде дьякона Кураева, иеромонаха Уткина, братства им. Иосифа Волоцкого, и другие. Ислам, кажется, не борется с нами - язычниками внутри России. Мы пока еще не вышли на политический и государственный уровень, чтобы эта религия на нас как-то отреагировала.
Вообще, исторически, ислам оказался более терпим к народной традиции, чем христианство. В частности, сегодня это делает ислам сильной религией, например в Чечне, где по этнической чеченской вере, чеченцы произошли от волков, а другие народы от иных животных, и волкам надлежит их есть. Эта идея, усиленная идеологией вахабитов, двигает чеченских боевиков.
В монотеизме отталкивает деспотия единого бога и ничтожность человека перед ним.
Владимир Егоров
Христианская церковь на мой взгляд была весьма нетерпима к инакомыслию. Догматизм, авторитарность организации (собственно, понятие ЦЕРКВИ я вообще считаю порочным), принципиальное ограничение сил и возможностей человека. Нетерпимость к другим религиям и конфессиям, лицемерие ряда служителей.
Темнополк (Ариох)
В России на настоящий момент наиболее деструктивная коммерческая организация религиозного толка - это РПЦ, потому на нее такое внимание и обращается. Будут очень сильно мешать мусульманские институты - займемся и их критикой. Но там, похоже, лучше знают заповеди «Корана», чем христиане свои священные тексты - «Библию» и «Евангелие».
Ярослав Добролюбов, «Круг Бера»
РПЦ сегодня - это что-то вроде КПСС вчера. Идеологическое однообразие и монополия на истину претят как самой сути язычества, так и сути любого свободного духом человека.
Велеслав, «Родолюбие»
Не Язычники громили христианские церкви, но христиане уничтожали Языческие Капища и другие наши святыни на протяжении многих веков. Само по себе Язычество не «против» и не «за» Русскую Православную Церковь. Но почему иудейско-византийская Духовность с её почитанием иудейского племенного Бога Иеговы и сына его Иисуса навязывается русскому народу в качестве Исконной РУССКОЙ? С какой стати мы и наши сородичи, русские по Крови и по Духу, должны осмысливать своё Духовное Небо в терминах чуждой нам по менталитету южной традиции и иного народа?
Что же касается мусульманства, то правительство России пока ещё - слава Родным Богам!.. - не «додумалось» объявить его «Исконной Русской Верой»...
И, наконец, о монотеистических религиях. Как уже было сказано ранее, Язычество включает в себя как Единобожие (Единство Все-Сущего Все-Бога Рода), так и Многобожие (Родные Боги, Кои суть Лики Рода). Поэтому мы не против Монотеизма (Единобожия), но за гармоничное сочетание его с Политеизмом (Многобожием)...
Верея, «Славия»
По отношению к РПЦ язычники Круга Языческой Традиции занимают строго оборонительную позицию. Муллы и раввины в местах нашего непосредственного обитания ведут себя неагрессивно, можно сказать, вообще почти не встречаются. Возможно, татары-тенгрианцы выясняют отношения с исламом чаще, чем с РПЦ, а в русских регионах это неактуально.
Язычество в нормальной ситуации не станет враждовать ни с одной религией, даже если кто-нибудь объявит Единственным Божеством свой личный автомобиль. Но если этот человек начнет бегать кругами и драться со всеми, кто его автомобилю жертвы не приносит, то к нему отношение соответствующее.
Радогор, «Лодья»
Позицию большинства язычников трудно назвать воинствующей. Скорее это позиция активного неприятия. Неприятия того, что чуждо изначально. Я достаточно общался с московскими мусульманами и был сильно удивлен: несмотря на то, что ислам - более активная и агрессивная религия, её представители в г. Москве более терпимы к язычеству, чем иные христиане.
Что отталкивает? Узурпация права на истину.
Велемудр, «Круг Бера»
Монотеизм можно понимать как узурпацию одной силой всего разнообразия мира. А можно мир воспринимать как грани единого сущего, в том числе и самих богов.
К РПЦ агрессивно никто не настроен, однако разрушение священных для язычника мест ставленниками РПЦ, радости не вызывает, как и ложь в адрес язычников из уст ряда одиозных неоправославных. По большому счету, христианство - одна из ветвей Традиции, которая, питаясь деревом, себя породившим, старается его и уничтожить.
В связи с этим следует, по моему мнению вспомнить басню Крылова «Свинья под дубом вековым нажравшись желудей до сыта, до отвала..."
Крада Велес, «Колесо Велеса»
Давайте сразу скажем, что язычники бывают разные. Есть язычники-традиционалы. Они не выступают воинственно против РПЦ. Мало того, у них не считается зазорным иногда посетить церковь и иметь икону в доме. Между традиционалами и РПЦ давно все устоялось. Неприятие есть. Противостояние есть. Но ярко выраженной агрессии нет. Это ушло в историю прошлых веков и хорошо бы, если бы не повторилось.
А есть другие язычники - традиционалисты. Это молодежь, которая занимается восстановлением и реконструкцией язычества в городах. А города, - ведь это христианские центры. Власть всегда в городах, а христианство всегда при власти. А вот сейчас молодежь, имеющая активную жизненную позицию, восстанавливает язычество на территории, где главенствует христианство. Поскольку мы отвоевываем чужую территорию, это вызывает гнев РПЦ и нашу ответную реакцию.
Кроме того, гнев РПЦ вызывает то, что язычество в городах поднимают люди, в большинстве своем бывшие атеисты или бывшие христиане, никак не связанные по рождению с язычниками-традиционалами деревенских общин. О чем это говорит? О недостатках самой РПЦ. Потому она и гневается.
Идут различные публикации, направленные против нашего движения. Это приводит к тому, что нам приходится занимать воинствующую позицию по отношению к РПЦ.
Есть еще одна причина конфликта. Имеется значительная категория лиц, которые пришли в язычество не потому, что они язычники, а потому, что они против христианства. Не потому, что они за нас, а потому, что они против них.
Это факт. Именно такие и проявляют наиболее ярко свою агрессию к РПЦ и рассчитывают на поддержку остальных язычников. Но по сути дела - это часть самой РПЦ. Остальных же, даже среди язычников-горожан, более интересует внутренняя жизнь язычества.
Сатана - один из персонажей христианства, противопоставляющий себя Богу. Если веришь в Бога, если веришь в Христа, то должен верить и в Сатану. Как без Сатаны может быть христианство? Это постоянный герой наряду с господом Богом. И Сатанизм - порождение христианства, оборотная сторона христианства, вторая сторона медали. Но! Вот здесь кроется секрет! Сатанисты - противники Христа, а значит, не христиане. А всех, кто не христиане, сами христиане называют язычниками. Пожалуй, только мусульмане избегают этой участи. Хотя я читала высказывания отдельных представителей православной церкви, которые и мусульман называют язычниками. Таким образом, церковь сама присоединяет к нам своих врагов.
Мы говорим, - мы не сатанисты. Сатанисты - это ваше собственное. И как же тогда церковь выходит из положения? Ага! - говорит церковь, - у вас же есть Чернобог! А Чернобог, - это и есть Сатана! Уж больно походят их описания.
Ну, хорошо, ладно, описания действительно походят. Ну и что? Мы чтим Велеса, Перуна, Даждьбога, других Богов. У вас, христиан, есть Сатана, ну вы же его не чтите, если вы христиане! Вы чтите своего верховного Бога наряду с другими своими Богами, которых называете ангелами, архангелами, апостолами, святыми! Так и мы чтим своих Богов, например Велеса. Наличие Чернобога в языческом пантеоне этому не мешает. Все! Четко все объяснили!
Казалось бы, вот тут мы можем позиционироваться отдельно от сатанистов, чтобы нас с ними не путали. Казалось бы, вот тут мы можем убрать, снять претензии от церкви или хотя бы уменьшить их. И спокойно, без больших конфликтов, мирно жить своей языческой жизнью. Казалось бы все ясно. Сатанисты, - это одно, это ваше, христианское. Язычники - это совсем другое, отдельное! Люди природной веры, те, кто обожествляют Солнце, Ветер, Воду, Землю, Огонь.
Но здесь опять возникает казус. Те, кто пришли к нам не потому, что душою язычники, а потому, что против церкви, не желают лишиться нашей поддержки, не желают остаться с церковью один на один. И потому регулярно, нет-нет да и появляются статьи, где обосновывается, что солнечный по природе Бог Велес [прим. ред.: cправедливости ради надо отметить, что нет никакой
достоверной информации о солнечной природе Велеса], которого мы чтим, это и есть Чернобог. Что Велес и Чернобог - одно и то же. Что один тождественен другому. По сути дела, одного из наиболее популярных у язычников Бога объявляют Сатаной. Все, чтущие Велеса, по воле таких авторов, автоматически становятся поклонниками Сатаны. И вот с подачи этих лиц, пишущих такие статьи, мы оказываемся втянуты в бесконечную полемику с РПЦ. [прим. ред.: надо также отметить, что не стоит бояться полемики с РПЦ. Доказательства того, что Велес имеет непосредственное отношение к Темным богам приведено в статье Иггельда - «МИФОЛОГИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ТЕМНОГО БОГА В ЯЗЫЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ ИНДОЕВРОПЕЙЦЕВ»]
Если кто-то из наших примется доказывать мусульманам на их форумах, что Шайтан и другие темные личности мусульманской веры - это наши светлые языческие Боги, которых мы чтим и любим, то серьезных конфликтов с мусульманами тоже будет не избежать.
Мы до сих пор не дистанцировались от сатанизма и сатанистов. В этом лично я вижу основную причину агрессивных отношений с церковью. Без этого можно было бы обойтись противостоянием и не влезать в агрессивную полемику с РПЦ. Это мое мнение. С ним могут не согласиться те, кто как раз придерживается политики доказательств, что все мы сатанисты.
Мезгирь, «Коляда Вятичей»
Дело обстоит как раз наоборот. Именно РПЦ занимает по отношению к язычникам воинствующую позицию, видимо, опасаясь потерять даже ту паству, которую приписала к себе, опасаясь за материальные блага, стяжаемые «в бескорыстной молитве». О христианском «милосердии» и «кроткости» можно судить по высказываниям самих «архипастырей»:
«Грешника или еретика руками убити или молитвою - все едино» (Игумен Иосиф Волоцкий, в миру Иван Сапин), или еще «Убийство ради Бога - несть убийство» (Богослов св. Евсевий, XV век).
Можно сказать, что нам, язычникам, не было бы до РПЦ никакого дела, если бы не науськиваемые высшими чинами «трудники». Они подвязываются на разорение родноверческих капищ, сожжение боговых столпов, кумирен, памятных знаков над захоронениями предков наших. Тому есть многочисленные примеры и свидетельства.
Силящимся таким путем войти в «Царствие небесное» скажу, что попадут мимо него."...
@темы: РПЦ, вера, религия, родноверие, Интересности
14.11.2008 в 13:53
14.11.2008 в 15:19
14.11.2008 в 15:27
14.11.2008 в 16:19
>> почему мне непонятно? мнето все понятно
Ну как бы ничего из написанного мной не даёт оснований для утверждений навроде "колоброд излагает неккоректно факты и пусть представит их в другом виде". У меня нет оснований предполагать, что Вы сознательно фальсифицируете написанное мной, посему выбор вроде невелик.
>> Я же вам предлагаю перейти в научную плоскость
Не в обиду будь сказано, но изложенное Вами к науке имеет крайне малое отношение. Это всего лишь Ваш личный извод обыденных представлений о непредвзятости, аргументированности, "третейском суде" и т.д. и т.п., но никак не наука.
>> Вобщем давайте так. Пан, напишите в сухой форме, что являлось бы для вас доказательством правоты Колоброда.
Ну как бы для всех сведующих в истории доказательность утверждения - это круг источников и умение исследователя их "приготовить". В краткой форме сие занимает содержание пособия по источниковедению (с учётом конкретики временного периода - соответствующей части пособия). Плюс необходимо знание т.н. "вспомогательных исторических дисциплин" - следовательно, плюс ещё несколько частей нескольких пособий.
Я это всё могу, конечно, сюда перекопипастить, не так много времени на это уйдёт, но зачем? Вы серьёзно полагаете, что после однократного прочтения учебника человек сможет нормально оперировать всеми этими категориями? Я в это верю не более чем в способность человека провести хирургическую операцию после однократного просмотра анатомического атласа.
>> Колоброд представь свои мысли в форме предложенной Паном.
Э-м-м-м... понимаете ли, всякие асовы этим уже почти 20 лет занимаются, к вящему веселью профессионалов? Ну невозможно корректно с точки зрения истории и наук о языке доказать, что этимология слова "православие" восходит к "Правь славить". Потому как эта Правь ниоткуда, кроме "Велесовой книги", неизвестна, а "Велесова книга" - подделка. Так ещё и "православие - Правь славить" суть придумка Асова, у Миролюбова и Лесного такого не было. Ну и с этим феерическим утверждением "Россия никогда не была православной страной" примерно то же самое. И с пресловутым рубежом XIX-XX вв. Кстати, есть некоторые современные авторы, рассматривающие этот период как раз как время взлёта православия. "Обосновывающие" это ровно теми же методами, что и Колоброд - с той же степенью доказательности: цитатками всякоразными (а их там много можно надёргать - вплоть до блоковского "в белом венчике из роз впереди Иисус Христос"), большими цыфирьками православных в переписях, работами религиозных философов... ну, "Россия, которую мы потеряли" и прочее такое. Даже повыгоднее как-то выглядит, нежели колобродское творчество - нет гадания на кофейной гуще по поводу того, какой процент крещёных во что там верил.
>> А то знаете на что это похоже? на спор двух тупиц, которые яро отстаивают свою точку зрения и не хотят слушать что говорит оппонент.
Простите - да какая у сведущего в истории человека может быть точка зрения на то, что египетские пирамиды построил Рагнар Кожаные Штаны? Пальцем у виска покрутить разве что. Я, с высоты асиленой на сплошные тройки школьной программы, большой разницы между Рагнаром-Пирамидостроителем и "Россия никогда не была православной страной" не вижу.
>> Я верю и знаю, что вы оба умные люди.
Да здесь не в уме как бы дело, а в понимании или не понимании некоторых довольно простых вещей. Своё непонимание каковых Колоброд не признает ни по что.
>> И еще. определитесь с формулировкой спора. о чем именно он ведется. А то кажется мне, что есть недопонимание между вами, о чем именно спорите.
Да какой спор может быть, помилосердствуйте? Она же не знает ничего.
Я констатирую, что утверждение "Россия никогда не была православной страной" бредово. Вот как бы и всё.
Колоброд
>> уже поняла, что вашего собственного мнения я не дождусь, кроме как утверждения что я существо преисполненное пафоса, дурак, ну и так далее. Ну это я уже усекла. Ещё что-нибудь? Или дальше будете пустословить, продолжая дело незабвенного Иудушки Гоголвлёва? Который, кстати, был истинным православным, истеннее уж некуда.
- Великую Китайскую Стену построили инопланетяне, прилетевшие с Тау Кита.
- Ну и бред.
- А с какой звезды прилетели инопланетяне, построившие Великую Китайскую Стену?
- Не строили её инопланетяне.
- А! Вы не можете сказать, с какой звезды прилетели строители Великой Китайской Стены! Вы пустослов! Вам нечего сказать по сути! И не буду я Вас слушать, пока не ответите, с какой звезды прилетели строители Китайской Стены!
Ню-ню.
>> Я не говорю что все кругом тупицы
Да-да, конечно. Только позволила себе с порога ляпнуть, что у оппонента мозги попами промыты, даже не поинтересовавшись, христианин ли он вообще... а так ничего не говорю, мило и пушисто общаюсь, да-да. И пафоса никакого не было про то, что никто историю не знает, кроме я. Да-да-да.
>> я просто привожу сухие факты
Угу. Такие сухие, что 2008-11-12 в 20:58 в России по данным переписи 1897 года было 71,3% православных со старообрядцами, а 2008-11-13 в 15:08 по данным той же переписи стало 69,9%. Это - Факты. Сухие. Перед которыми всем надо четыре раза "ку" сделать. Простите - Вы искренне считаете, что все, возражающие Вам, успешно пережили лоботомию? Потому как не приходится всерьёз надеяться, что такой "факт" убедит кого-то более разумного.
>> Оппонент же мой никоим образом эту точку зрения не опровергнул
Простите, а Вам вообще ведомо про ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat? В нашем мире как-то принято, что доказательством занимается тот, кто утверждает - а то в противном случае можно до бесконечности доказывать, что Рагнар Кожаные Штаны не строил пирамид. Как бы констатацией несостоятельности Ваших доказательств мне должно и начать, и закончить наш обмен любезностями.
Тем более что реальное состояние православия на рубеже XIX-XX вв. - это тема для монографии. Я как бы не имею ни возможностей, ни желания писать монографическое исследование в процессе дискуссии в блоге.
>> зато уже несколько раз намекнул что я не владею темой,
Ну так не владеете же. И это очевидно - хотя бы по "православие - это от "Правь славить", по поводу чего Вы так и не нашлись ничего сказать ни разу.
>> упомянул славянское неоязычество и тэдэ и тэпэ, даром что я не славянский язычник и никогда им не являлась. Более того, вопрос моей веры вообще ни разу не поднимался, потому что к делу отношения никакого не имеет
Ой, а цитатку можно, где я пишу, что Вы к неоязычеству относитесь, и потому то-то и сё-то? А то есть предположение, что Вы измышляете мало-мало. Я понимаю, карьера писателя-фентезиаста требует выдумывать небывалое, но в процессе общения приписывать человеку то, что он не говорил, есть очень-очень нехорошее дело.
14.11.2008 в 16:55
Пан! это я вас цитирую. могу еще раз кучку таких цитат приложить. из этого же разговора.
Не в обиду будь сказано, но изложенное Вами к науке имеет крайне малое отношение. Это всего лишь Ваш личный извод обыденных представлений о непредвзятости, аргументированности, "третейском суде" и т.д. и т.п., но никак не наука.
Унифицированные вопросы, общие стандарты формы и вида предоставленной информации, есть неотъемлимая часть любой науки. И что более важно любого разумного спора. А наук, мой дорогой Пан, бывает много. И отвечающих за споры, и за юристов с третейскими судами, и за историю... и за саму информацию.
Так что тут вы батенька гоните.
Ну как бы для всех сведующих в истории доказательность утверждения - это круг источников и умение исследователя их "приготовить". В краткой форме сие занимает содержание пособия по источниковедению (с учётом конкретики временного периода - соответствующей части пособия). Плюс необходимо знание т.н. "вспомогательных исторических дисциплин" - следовательно, плюс ещё несколько частей нескольких пособий.
Любую абсолютно информацию можно изложить кратко и сухо. Если вы этого не можете, значит вы этого не знаете. Это правда жизни. И я даже спорить с вами не буду, так это или не так. Это все равно что спорить о том, светит ли солнце или не светит?
И что вы так в этого асова вцепились? других аргументов нет?
Вобщем, Пан. Я соглашусь с Колобродой, вы пустобрех, пустозвон, и словоблуд.
Диалог с вами вести бесполезно.
14.11.2008 в 17:00
Но опять же - о чем речь? Где факты? Вы, коллега, в данном посте опять же только упомянули пару имён, не приведя даже цитаты, да что там цитаты, если вы даже не высказали своей точки зрения.
Зато из нашей с вами содержательной беседы я выяснила:
1. Вы умный - кругом дураки
2. Я дурак.
3. Вы считаете велесову книгу подделкой (хотя это ещё никем не доказано)
4. Вы считаете не что Россия православная страна, вы считаете что утверждение "Россия не православная страна" неверно
И так далее... Какие можно сделать выводы? Вполне себе конкретные, вы, вместо того чтобы прямо сказать "я считаю так-то и так то, потому что знаю то-то и то-то, могу предоставить такие-то доказательства", бросаетесь беспочвенными обвинениями. Вы, мол, такой умный, сидите на своей колокольне, вам там хорошо, далеко видать. Куда уж до нас, сирых и убогих опуститься.
Один мой знакомый очень хорошо опускает неоправославнутых. Ты, грит, православный? - Угу. - А в церковь ходишь регулярно? - Неа... - А Евангелие читал? Ветхий завет читал? - Неа... - Ну значит ты такой же атеист как и я, только поддался модному течению.
Поймите, наконей, разницу между крещеными людьми и людьми православными. Почитайте на эту тему, что ли, могу ссылок поднакидать. Вот тогда у нас с вами и получится разговор. А пока это так, трёп.
Про неоязычество - перечитайте свои посты, поймете о чем я, мне лень листать всё сейчас. Где-то в районе велесовой книги, хе-хе.
14.11.2008 в 17:18
>> Я Вам уже битый час толкую, что механическое извлечение сведений из источника не есть путь к пониманию событий прошлого.
Пан! это я вас цитирую. могу еще раз кучку таких цитат приложить. из этого же разговора.
И что "этакого" Вы нашли в этой цитате?
Механическое извлечение сведений из источника действительно не есть путь к пониманию событий прошлого. Иначе бы такая профессия, как историк, нафиг никому нужна не была - достаточно было бы знатоков древних языков, чтобы перевели на современные написанное во времена оные. А прочитать уж любой сможет.
А то эти скудоумцы сидят, изучают всякую фигню. А потом видят в нарративном источнике численность двести тыщ воинов в куликовской битве - и давай вещать, что их там вовсе не столько было, даром что написано чёрным по белому.
>> Унифицированные вопросы, общие стандарты формы и вида предоставленной информации, есть неотъемлимая часть любой науки. И что более важно любого разумного спора. А наук, мой дорогой Пан, бывает много. И отвечающих за споры, и за юристов с третейскими судами, и за историю... и за саму информацию.
Так что тут вы батенька гоните.
Мил человек, что есть научное познание - это как бы вопрос из программы кандидатского минимума по философии. Я как бы его сдал на сплошные тройки. И как бы то, что в пособии про это дело написано - оно про другое несколько, нежели чем про то, что Вы тут вещаете.
Меня что, в процессе подготовки к сдаче экзамена кандидатского минимума нагло обманывали? Раскройте уж мне глаза.
>> Любую абсолютно информацию можно изложить кратко и сухо. Если вы этого не можете, значит вы этого не знаете. Это правда жизни. И я даже спорить с вами не буду, так это или не так. Это все равно что спорить о том, светит ли солнце или не светит?
Сколь же некомпетентны авторы учебных программ и пособий! Ведь это можно кратко и сухо изложить! А они - вот дурачки-то - курсы минимум семестровые читают, книжки пишут толстенные...
>> И что вы так в этого асова вцепились? других аргументов нет?
Да как бы Асову довольно мало места было уделено. И другого как бы валом. Так что это Вы как бы привираете слегка.
Просто если человек считает истинными асовские писания - это как бы очень наглядно всё показывает. Только и всего.
>> Вобщем, Пан. Я соглашусь с Колобродой, вы пустобрех, пустозвон, и словоблуд.
Диалог с вами вести бесполезно.
Да уж конечно. Вы-то зато у нас мегакомпетентный специалист во всём и сразу. И меня истории поучите, и психологу за психологической помощью обратиться посоветуете, и за науку задвините. Общение с Вами ежесекундно открывает новые тайны бытия - навроде того, что можно объяснить нечто за пять минут, и это несомненно, как свет солнца.
Вы уж не тратьте время на меня-словоблуда. Откройте лучше тайну, как источниковедению "сухо и кратко" обучать за один комментарий в @дневнике. Читатели тутошние Вас оценят, я уверен.
14.11.2008 в 17:35
ну вас к черту!
и кстати да, я мегакомпетентный специалист во всем и сразу.
Да вы реально сами ни одного доказательства обратному Колобродским не привели! Ниразу не ответили на мнение, что православный и крещеный это разные вещи!
Йобт! как же вы меня достали. С вами по хорошему, пытаешся что то сделать для общего понимания, а вы гоните пурген, что никто нихрена не понимает. Ах да! вы же КАНДИДАТСКИЙ минимум сдали! Да вы же гений! ваши знания неоспоримы! перед вами нужно преклоняться!
Я правда вот вижу, что эти слова задевают вас. Правда глаза как говорят, режет.
А меня задевают вот такие нос задравшие люди как вы.
Вот Колобродина меня поняла, я её понял, мы пришли к некоторому пониманию и согласию, у нас разные взгляды на то что происходило в древности, но мы нашли общий язык, и более того, Колоброд на мои замечания утихомирилась и пошла на встречу, Взяла над собой контроль и вообще.
Вы же слюньками брызгать стали еще больше. Значит не можете ничего сделать. Да вы слабак! Ниразу не кандит, девушка сделала то что вы не сделали.
Ах да, я забыл. Вы же КАНДИДАТ! или уже ПРОФЕССОР?
О великий луноокий и сияющий ПАН! просвяти нас неразумных, какова же этимология слово ПРАВОСЛАВИЕ!
И научи готовить яишницу. а то мы этого не знаааееем!
14.11.2008 в 17:37
И прекратите общатся с нами такими тупыми!
Не прекращаете? да вы еще и мазохист батенька!
14.11.2008 в 17:45
>> Пане, для того чтобы мозг был промыт попом, не обязательно быть христианином. Ибо пропаганда - она всегда пропаганда, вне завосимости от того, участник ли вы движения или нет.
Ага, а все высмеивающие фоменкино учение зомбированы скалигером и петавиусом. Уж сколько раз проходили... ничто не ново под луной, да-да.
>> Но опять же - о чем речь? Где факты? Вы, коллега, в данном посте опять же только упомянули пару имён, не приведя даже цитаты, да что там цитаты, если вы даже не высказали своей точки зрения.
Я Вам уже сотый раз пишу: нет и не может быть у меня ни фактов, ни своей точки зрения о том, с какой звезды на самом деле прилетели строители Великой Китайской Стены. Мне достаточно указать на бредовость этого утверждения.
>> Зато из нашей с вами содержательной беседы я выяснила:
1. Вы умный - кругом дураки
Мне очень забавно наблюдать, как Вы механически заимствуете мой аргумент.
Однако, провещать о том, что Вы знаете историю, в отличие от других-остальных - это Ваша черта. Вы это с большим апломбом демонстрировали в @дневничке Ротмистра Чачу, с не меньшем апломбом здесь, в беседе с Панчем.
>> 2. Я дурак.
Этого я не утверждал. Я утверждаю, что Вы с большим апломбом рассуждаете о вещах, о которых не имеете ни малейшего представления.
>> 3. Вы считаете велесову книгу подделкой (хотя это ещё никем не доказано)
Ну конечно, "не доказано". Не было палеографического анализа Жуковской в "Вопросах языкознания" в шестьдесят-лохматом году. Не было обстоятельнейшей статьи Творогова в ТОДРЛ. Не было главы в монографии Козлова о фальсификациях. И всего остального-прочего тоже не было.
А одна статья Жуковской поддельность доказывает с полной очевидностью.
А сам факт Вашего допущения, что, возможно, она не поддельна, с полной очевидностью показывает Вашу некомпетентность в истории.
>> 4. Вы считаете не что Россия православная страна, вы считаете что утверждение "Россия не православная страна" неверно
Я считаю неверным Ваше утверждение "Россия никогда не была православной страной". Более того, считаю его абсурдом из разряда "пирамиды построил Рагнар Кожаные Штаны".
>> И так далее... Какие можно сделать выводы? Вполне себе конкретные, вы, вместо того чтобы прямо сказать "я считаю так-то и так то, потому что знаю то-то и то-то, могу предоставить такие-то доказательства", бросаетесь беспочвенными обвинениями. Вы, мол, такой умный, сидите на своей колокольне, вам там хорошо, далеко видать. Куда уж до нас, сирых и убогих опуститься.
А что Вас так возмущает в том, что я ограничиваюсь констатацией неверности утверждения "китайскую стену построили тау-китяне", и не сообщаю, пришельцы с какой звезды построили её на самом деле?
>> Поймите, наконей, разницу между крещеными людьми и людьми православными. Почитайте на эту тему, что ли, могу ссылок поднакидать. Вот тогда у нас с вами и получится разговор. А пока это так, трёп.
Увы, это Вы не в курсе, чему, с точки зрения церкви, должен соответствовать человек, чтобы считаться православным. И как это изменялось во времени. И это достаточно хорошо видно по написанному Вами.
>> Про неоязычество - перечитайте свои посты, поймете о чем я, мне лень листать всё сейчас. Где-то в районе велесовой книги, хе-хе.
Ну конечно-конечно. Бросились пафосным обвинением, а цитатку привести лень мучает. И мы не демагоги, да-да-да. Это оппоненты демагоги да зомбяки попяческие.
14.11.2008 в 18:34
>> Вы же слюньками брызгать стали еще больше.
Слюньками тут только Вы и брызгаете, стоит только на количество оскорблений и восклицательных знаков посмотреть.
>> Бл№;%! Пан! вот представьте идет война! от вас требуют описание диспозиций противника. Вы тоже будете трепать про невозможность изложить в двух словах?
ну вас к черту!
Это даже на отмазку не тянет. "На войне" существует методика доведения до командования сведений. Ей надо следовать, вот и всё - она для того и придумана.
А вот возможность формирования корректного представления о некоторой науке за один комментарий - это Ваше новаторство. И несомненность его прокламируете Вы. Ну так имейте мужество обосновать собственное утверждение. Расскажите в одном сообщении о том же источниковедении. Чтобы вот та же Колоброд всё поняла и всему научилась.
>> и кстати да, я мегакомпетентный специалист во всем и сразу.
Оно заметно.
>> Да вы реально сами ни одного доказательства обратному Колобродским не привели! Ниразу не ответили на мнение, что православный и крещеный это разные вещи!
Да я как бы и не оспаривал, что православный и крещёный - это разные вещи. С чего бы мне приводить доказательства того, что я не утверждал?
>> Йобт! как же вы меня достали. С вами по хорошему, пытаешся что то сделать для общего понимания, а вы гоните пурген, что никто нихрена не понимает.
Ну что я могу сделать, если Вы действительно не понимаете того, о чём вещаете?
>> Ах да! вы же КАНДИДАТСКИЙ минимум сдали! Да вы же гений! ваши знания неоспоримы! перед вами нужно преклоняться!
Я правда вот вижу, что эти слова задевают вас. Правда глаза как говорят, режет.
Да оно и видно, кого задевает, а кого нет. У кого от оскорблений и восклицательных знаков не продохнуть, а кто спокойно пишет.
>> А меня задевают вот такие нос задравшие люди как вы.
Да Вас с таким подходом очень много что задевать будет. Потому что заметная часть людей имеет привычку в чём-то разбираться. А Вы - только вещать обо всём и сразу. Посему Вам будут демонстрировать измышленность Ваших представлений, а Вы в ответ сможете только нахамить. Это происходит здесь, это происходит по приведённой выше ссылке.
>> Вы же слюньками брызгать стали еще больше. Значит не можете ничего сделать. Да вы слабак! Ниразу не кандит, девушка сделала то что вы не сделали.
Ах да, я забыл. Вы же КАНДИДАТ! или уже ПРОФЕССОР?
Ну вот видите, в Вашем сообщении даже не содержится понимания, кем и зачем сдаётся экзамен кандидатского минимума. Однако, это не мешает Вам провещать о том, что есть наука.
Вообще, это классическая комическая ситуация - когда некто описывает вкус устриц тем, кто регулярно их ест.
>> О великий луноокий и сияющий ПАН! просвяти нас неразумных, какова же этимология слово ПРАВОСЛАВИЕ!
И научи готовить яишницу. а то мы этого не знаааееем!
Воспользуйтесь, пожалуйста, этимологическим словарём и повареной книгой.
14.11.2008 в 19:19
>> >> Про неоязычество - перечитайте свои посты, поймете о чем я, мне лень листать всё сейчас. Где-то в районе велесовой книги, хе-хе.
Ну конечно-конечно. Бросились пафосным обвинением, а цитатку привести лень мучает. И мы не демагоги, да-да-да. Это оппоненты демагоги да зомбяки попяческие.
Сей фрагмент как минимум формально неверен, считайте, что я его удалил.
15.11.2008 в 01:14
SilverEye Колобродина вообще понятливый зверь и способен к пониманию точки зрения оппонента, даже если она противоречит его точке зрения. Потому что признает тот факт, что все люди разные, и двух одинаковых мнений порой не найти. Однако для того чтобы диалог был более-менее конструктивный, своего оппонента необходимо понимать. Потому что колоброд далеко не пан Колгоспнык, и не ограничивается обвинением оппонента во лжи. Ведь что есть любой спор? Два противника, каждый из которых уверен в своей правоте, потому что иначе не имеет смысла спорить. Более того, каждый из них надеется принести оппоненту добро, открыть глаза и так далее и тому подобное. А ежели противник только довольствуется тем, что раздирает речь оппонента на цитаты и каждую из них пытается перевернуть с ног на голову, то это не противник, это собеседник, трепач. На такого совершенно бесполезно кричать, ругаться с ним, потому что такой человек спорит не для того чтобы доказать что-то, а просто вот как пан - чтобы пообщаться, потрепаться. И это очень грустно, когда одна сторона действительно заинтересована в теме спора, а вторая - в самом факте спора. Это то же самое что спорить с ребёнком, вот мы с дочкой спорим, она мне переодически пытается доказать, что у неё есть братик, хотя, честное слово, его пока нет и не предвидится в ближайшее время. Но то ребёнок, а тут у нас взрослый человек, который мотает нам обоим нервым (мне то нет, а тебе то точно, мне даже жалко стало) просто потому что ему нечем заняться. Темой он не владеет, ему для того чтобы нормально себя чувствовать, достаточно просто встрять в разговор, крикнуть "вы не правы" и понеслась. Я, если честно, это не совсем понимаю, мне кажется что это не корректно по отношению к людям, которым и в самом деле интересно выяснить, кто же из них прав.
А что касается моей точки зрения, то высказывать я её в десятый раз не буду, потому что те кто хотел - те поняли. Я не говорю что признали, я говорю что - поняли. Выслушали моё мнение, прислушались к фактам, к доказательствам, сделали собственные выводы - кто-то согласился, кто-то подумал - нет, вот я не согласен, потому что считаю так-то. И всё замечательно, и все довольны, произошел обмен информацией, плодотворный обмен. Я боюсь что больше ничего не смогу предложить, потому что не вижу смысла - у меня в данный момент нет оппонента, с которым можно было бы вести дискуссию. А бросаться словами на ветер я не привыкла.
15.11.2008 в 02:58
>> Опять то же самое. Если вам ближе по духу серии, то это навроде "Не читал, но осуждаю". Ни опровержения, ни доказательства... Не согласен, мол, и всё.
А на что я должен приводить опровержения или же доказательства? На численность православных и старообрядцев, которая 2008-11-12 в 20:58 была 71,3%, а 2008-11-13 в 15:08 вдруг стала 69,9% - и всё, якобы, по данным одной и той же переписи 1897 года? На декларации, что, мол, не все из этих крещёных истино верующие, потому что сейчас таковых 1%, да и тогда так же было? На цитатки из художественных произведений? На декларацию, что, мол, поддельность "Велесовой книги" никто не доказал - и пофиг там на эту Лидию Петровну Жуковскую? На произвольную концепцию, под которую "подгоняются" свидетельства?
Собственно, оно понятно, почему Вы столь настойчиво развиваете тему отсутствия каких-то доказательств. А они ведь просто не нужны - как не нужны никакие доказательства стороннику тау-китянского возникновения китайской стены. Просто тупо достаточно назвать написанное Вами не соответствующим действительности - оно же именно таковым и является.
>> А в качестве цитат и фактов вы мне цитируете меня же.
А кого я должен цитировать, говоря о некорректности сказанного Вами? Пушкина?
>> От вас же идёт только "вы не правы", "вы не знаете того-то", причем не объясняется конкретно почему я не права и чего конкретно я не знаю.
1) Безразлично, что Вы знаете, и чего не знаете (а не знаете Вы очень многого - например, результаты поминаемой Вами переписи - это что-то так немного менее сотни томов. Ну никак не имею возможности поверить, что Вы видели хоть один - копипастите из интернетовских статеек разнообразной достоверности, отсюда и разброс в цыфирках). Существенно то, что Вы не умеете работать с историческим источником. Не умеете извлекать из него сведения по интересующему Вас вопросу. Не понимаете, следуют ли из приводимых Вами свидетельств те выводы, которые Вы из них делаете. Фактически, Вы находитесь в положении второклассника, который отвечает на вопрос "как долететь до альфацентавра за 1 час?", "надо лететь со скоростью расстояние до альфацентавра делить на один час". И пофиг ему на относительность, и что такая скорость невозможна - он же ещё даже ньютоновской механики не знает, как ему релятивистскую объяснять? А аплобму вагон - разделил-то правильно...
2) Можно, однако, пойти "от обратного". "Доказать", пользуясь Вашими (неявно сформулированными) критериями корректности аргументации, что верно прямо противоположное утверждение. А именно, что в России рубежа XIX-XX вв. позиции православия были весьма сильны. Это довольно легко:
а) Отсылки религиозной тематики в литературе того времени довольно многочисленны, надёргать цитат из произведений, входящих в школьную программу, труда не составляет.
б) Это время деятельности целой плеяды религиозных философов: Леонтьева, Флорентского, Лосева и прочих.
в) Перепись 1897 года, как известно, составлялась по результатам опроса населения. Тем самым, численность религиозной группы по данным этой переписи, демонстрирует самоидентификацию человека в качестве последователя некоей религии. По данным этой переписи, количество православных в России более 50%.
г) Степень воцерковлённости в это время достаточно велика. Фактов тут можно наприводить довольно много самой различной природы. Скажем, из прикладного краеведения. Если Вы в Москве (лучше, кажется, видно в области на северо-западе) живёте, Вам, наверняка, приходилось видеть этакие однотипные кирпичные церкви. Это, как правило, рубеж XIX-XX вв., "апгрейд" более старых храмов - потому что хватать на прихожан перестаёт. Что свидетельствует минимум о стабильности доли воцерковлённых среди крещёных (численность-то населения растёт.
Как видите, аргументация ничуть не хуже Вашей. Фактов ничуть не меньше (а ведь и добавить могу в любой момент), да и за уши они не притянуты, как у Вас. Ценность "аргументации", однако же, примерно такая же - ноль без палочки. И по причине ровно по такой же: отсутствие грамотной работы с источником и неучёт специфики периода - а она такова, что источников изобилие, природы самой разной, и, коль скоро появляется желание "подгонять источники под лажу" - оно с необычайной лёгкостью может быть реализовано. Точно также можно было бы лепить "аргументы" в подтверждение Вашей точки зрения.
3) И как вывод. Проблема Ваша не в том, что Вы чего-то не знаете, а в том, что Вы не умеете готовить то, что узнали. И эту проблему Вы решить не сможете никак - если только профессионально не пожелаете заняться историей, причём именно данной проблематикой. Лучшее, что Вы сможете - найти работу профессионала по проблематике, и давать на неё ссылку, перекладывая тяжесть доказательства со своих плеч на плечи более подготовленного для этого человека. До этих пор так и будут в написанном Вами зияющие дыры, причём Вы их не будете видеть, сколько Вам на них ни указывай.
4) И наконец, по поводу собственно моей точки зрения. В Вашем понимании у меня, как кажется, её нет. Поясню, почему. Вы оперируете сущностями, которых нет и не было в реальности. Это касается как признания достоверности заведомых фальсификаций вроде "Велесовой книги", так и Ваших представлений о происходившем. Я, например, читая утверждение "Россия никогда не была православной страной. Религия была на официальном уровне, да. Но православной страной Россия, Русь - никогда не была" никак не могу уразуметь, что такое "православная страна на официальном уровне" во времена, ну не знаю, допустим Руси перед монгольским нашествием.
Вообще же, в реальности есть требования, которым должен соответствовать воцерковлённый человек. Они довольно необременительны, сведения о том, что в былые времена они соблюдались относительно большим (хотя, безусловно, не всеми крещёными) у нас есть. Ну вот и получается, что страна вроде как православная.
>> А ежели противник только довольствуется тем, что раздирает речь оппонента на цитаты и каждую из них пытается перевернуть с ног на голову, то это не противник, это собеседник, трепач.
Это безусловно. Когда Вам демонстрируют Вашу некомпетентность - это оппонент очень виноват. Его за это обхамить надо. Ведь компетентности-то нетуть, и сказать больше нечего. И с Панчем так было, что характерно.
P.S. А ещё мне интересно, когда Вы неправду сказали: здесь, когда написали "Я в который раз привожу пример с тем же самым нашим детским садиком. В пятницу детей отвели на утренник, посвященный Пасхе. Наше возмущение понять можно - папа сатанист, мама язычница" (выделение моё), или здесь: "я не славянский язычник и никогда им не являлась"? Или дихотомичность преодолевается истинностью утверждения, что Вы язычник, да только не славянский?
15.11.2008 в 03:04
Вот мне интересно в самом деле, если уже два человека, причем два человека с разными точками зрения говорят вам, что вы ведете спор, мягко сказать, некорректно, и просят вас подкрепить ваши слова хоть чем то, выводы вы никакие не сделаете?
Очень жаль.
15.11.2008 в 03:23
>> Опять фактов 0, аргументов 0, доводов 0
Правда?
Обстоятельненько так доказана Вашими же методами корректность прямо противоположной точки зрения. Сказано, что вот в этом-то Вы и неправы - не владеете навыками критики источника и прочим-подобным, отчего вот так оно и происходит. Посему Ваше приведение "фактов" - пустой звук даже в случае, если эти факты действительно имеют место быть - а в Вашем случае это явно не так, цыфирьки-то от сообщения к сообщению меняются.
И это, конечно же, не факты, не аргументы и не доводы. Или, может, дело гораздо проще обстоит - очень неприятно признавать собственное невежество и полное бессилие в дискуссии, а остальные псевдоаргументы несостоятельны настолько, что это очевидно даже Вам? А тут, что бы оппонент ни написал, ответ готов: "фактов 0, аргументов 0, доводов 0". Даже можно не набивать заново, можно копипастить. Удобно.
>> Вот мне интересно в самом деле, если уже два человека, причем два человека с разными точками зрения говорят вам, что вы ведете спор, мягко сказать, некорректно, и просят вас подкрепить ваши слова хоть чем то, выводы вы никакие не сделаете?
1) Вам даже поболее двух человек говорили, что Вы несёте ахинею. Два из них заведомо с разными точками зрения - даже в оффлайне сие имели удовольствие обсуждать. И что, Вас это в чём-то убеждает?
2) Что я должен подтвердить? Ну вот скажите - что?
То, что Вы чушь пишете? Так это я более чем наглядно уже продемонстровал. Извините, но Вашим же подходом доказано утверждение, прямо противоположное Вашему - куда далее-то? Изложить Вам реальное положение дел с православием за всю историю Руси/России? Это монографическое исследование. Я не имею ни желания, ни возможности писать его в рамках комментариев к блогу.
15.11.2008 в 03:33
15.11.2008 в 04:01
Я на это уже отвечал.
Или, может, дело гораздо проще обстоит - очень неприятно признавать собственное невежество и полное бессилие в дискуссии, а остальные псевдоаргументы несостоятельны настолько, что это очевидно даже Вам? А тут, что бы оппонент ни написал, ответ готов: "фактов 0, аргументов 0, доводов 0". Даже можно не набивать заново, можно копипастить. Удобно.
Или, если вдруг у Вас это не отмазка на все случаи жизни, а Вы действительно заинтересованы в какой-то дискуссии, потрудитесь ответить на вопросы:
1) Понятно ли Вам, что Ваша неправота проистекает из Вашего принципиального непонимания того, что есть исторический источник, что есть критика источника, и зачем это всё нужно?
2) Понятно ли Вам, что специфика "поздней" истории состоит в изобилии источникового материала. И, коль скоро Вы не владеете методами из п.1, Вы сможете "привести факты" в пользу практически чего угодно? Хоть того, что реальной религией русских на рубеже XIX-XX вв. был сатанизм.
3) Понятно ли Вам, что именно одним из изводов деяния п.2 Вы тут и занимаетесь?
4) Понятно ли Вам, что для демонстрации сего никакого приведения фактов не нужно - достаточно лишь демонстрации несостоятельности Вашей методики? Понятно ли Вам, что таковая демонстрация с успехом состоялась?
5) Понятно ли Вам, что исследование действительного положения дел с православием на Руси/в России за всю её историю требует монографического исследования? Одна библиография к которому займёт примерно столько же места, сколько все тутошние комментарии (там тысячи наименований будут, если не десятки). Понятно ли Вам, что заниматься таким титаническим трудом исключительно по Вашей прихоти никто не будет - банально потому, что не сможет?
Для осознания - Вы объём сочинения митрополита Макария об истории русской церкви представляете? А надо как бы побольше, изыскания Макария уже пройденым этапом будут.
6) Однако же, можно кое-что сказать "на пальцах". Я уже писал: "Вообще же, в реальности есть требования, которым должен соответствовать воцерковлённый человек. Они довольно необременительны, сведения о том, что в былые времена они соблюдались относительно большим (хотя, безусловно, не всеми крещёными) у нас есть. Ну вот и получается, что страна вроде как православная". Ежели, паче чаяния, Ваше пожелание фактов касается именно этого, то после получения внятных ответов на п. 1-5 я приведу малую толику (хоть какое-то разумное количество я привести просто не в состоянии - Вы ж всю историю России зараз затронули).
15.11.2008 в 04:06
15.11.2008 в 09:38
Или, может, дело гораздо проще обстоит - очень неприятно признавать собственное невежество и полное бессилие в дискуссии, а остальные псевдоаргументы несостоятельны настолько, что это очевидно даже Вам? А тут, что бы оппонент ни написал, ответ готов: "фактов нет". Даже можно не набивать заново, можно копипастить. Удобно.
Слив защщитан. Поздравляю, гражданка, проврамшись.
15.11.2008 в 09:49
Очень редко встретишь в наше время людей, которые практически полностью соответсвуют персонажам любимых книг. Очень рада нашей с вами встрече, Порфирий.
15.11.2008 в 09:50
15.11.2008 в 09:54
15.11.2008 в 09:57
15.11.2008 в 10:05
15.11.2008 в 10:09
17.11.2008 в 10:30
Очень редко встретишь в наше время людей, которые практически полностью соответсвуют персонажам любимых книг. Очень рада нашей с вами встрече, Порфирий.
ЗАЧОООТ!!!! Ахахаха!!!! Колобродинка! я если честно давно так не угорал! Ну просто в точку!
А еще я умиляюсь, когда пан, пишет что писать надо много, это сложно и в кратце даже малейшие факты, это оооооочень многа букф!
А теперь посмотрим на объем им написанного...
мнда... давно бы уже можно было изложить и пересказать войну и мир, толстого.
Многобукф ему писань не хочется. Ага ага.
Пан если выражаться культурно - Говоритель много слов через женский половой орган. Ну или проще - Пис%?*ол.
17.11.2008 в 10:42
17.11.2008 в 11:08
17.11.2008 в 11:20
Но не надо путать религию и культуру. Порой то религия что-то одобрит, а культура запретит, порой наоборот. Вот как-то так.