Самиздатское

[З. ГорынычЪ]

Кинул на самиздат статью "Художникам: как достоверно нарисовать человека прошлого"
zhurnal.lib.ru/w/wan_i_d/hudojniku.shtml

Народ в комментариях отжигает:

Орфография авторская.

"4. sergor 2008/10/07 21:51 [удалить] [ответить]
Фэнтези привязывают к псевдосредневековью, так и писать надо о схожих реалиях. Действительно - мылись мало, может быть за исключением Руси, грязные руки, вонь, засаленая, заштопанная одежда из плохого материала. Это даже связывалось с суевериями, а потом приравнивалось чуть ли не греху. Тотальная бедность, недоедание. Неурожайные годы и болезни - бич средневековья. Умирали как мухи от болезней и голода. В неурожайные годы, да и в урожайные - жрали что попало. Может поэтому у восточных народов столько говноделикатесов осталось в рационе. А детей в Китае даже сегодня бывает едят (но уже не от голода). Больные, искалеченные, нищие - вот персоналии, которые должны встречаться на страницах романов. В города шли по дорогам многие, особенно в голодные годы, пополняя городское отребье. Дворяне, знать - тоже бедны, тоже голодали. В замках, большинство из которых вряд ли можно так назвать - хоть шаром покати. Голые стены, кое-где завешанные дрянными гобеленами, на которых ничего не рассмотреть и топорно сбитая мебель. Зимой холод собачий. Слуг - 1-3 человека, а не как в романах целые толпы. Заниматься нечем - молодым секс, охота, только не такая - толпами, с собаками - это у самых богатых, набег на кого-нибудь сделать, а то и на дороге поразбойничать, не оставляя свидетелей, бухать. Чтобы поиметь денег - продавали своих крестьян, да и не только своих. Кого схватят - того и "привлекли". Короли тысячами продавали своих подданных в рабство.
Если взять психологию, то вся она - в стремлении выжить. Нет еды - украсть. Извернуться, сподличать, убить, но поесть. Завтрашнего дня нет - выжить бы сегодня. Пример сегодня - это бомжатник и очень бедные семьи - практически нет морали, нет ценностей, каких-то сдерживающих мотивов. Вырвать свое (чужое). Какую-то ценность представляет только ближайшее окружение - и то, только какую-то.
Сегодня такого человека представить сложно, поскольку, как бы мы ни были бедны, от голода мы не умираем и смерть каждый день не ходит рядом.
Было совсем другое отношение к убийству (никаких терзаний), смерти (постоянно под ней и впереди беспросветно), потере невинности (отряхнулась и пошла), смерти ребенка (каждый год новый, а кормить нечем) и т.д. Честность, гордость и т.п. - это не те слова, которые надо использовать, описывая средневековье, тем более, когда пишут о крестьянах, трактирщиках. И не надо комиксов - положительных и отрицательных персонажей. Все серые - во всех намешано и хорошее и плохое. Описывать надо как очень недалеких и ограниченных, но со смекалкой и своей выгодой, которые, однако не упустят и что-то отхватить.
Какие там робин-гуды - это сказка. Может кому-то по пьяни дал грошик, а разнести, что помогает бедным.
Какое там владение оружием, какие приемы. Голый опыт и не боялись умереть. Руби сверху... Бери больше, кидай дальше... Вот и вся воинская справа. Толпа на толпу навалилась, в толчее друг друга покромсали - вот и все ученье. И в прославленной Японии единицы умели пользоваться оружием, как и везде. А историки и прочие уже разукрасили. "

Как мило нас всех единым махом опустили...
Остается только послать велеречивого известным и проторенным маршрутом:

. *Ван И Ди 2008/10/08 00:51 [исправить] [удалить] [ответить]
> > 4.sergor
отличная картина "убогого средневековья" в свете сказаного полагаю вам будет очень интересно внимательно прочитать вот это обсуждение:
www.tforum.info/forum/index.php?showtopic=14875


--------------------------------------------------------------------------------

Comments

[Ruta Penta]

Как мило нас всех единым махом опустили... И как-то вот даже не мило совсем. Наводит оторопь.

[З. ГорынычЪ]

Герика-Рута в общем-то на фоне многих высказываний типа "твоя история гафно - читай фоменко" товарищ высказался очень культурно

[Mishka-Panda]

Действительно - мылись мало, может быть за исключением Руси
Арабы изобрели мыло и шампунь и ими регулярно пользовались, даже пытались приучить неверных в Европе под предлогом лечения.
Викинги мылись не меньше русских и раздражали всех своей чистоплотностью.
Китайцы с индейцами и неграми тоже мылись достаточно часто.
А ещё викинги, негры, арабы и китайцы не кушали ЛСД и потому находились в относительно здравом уме.
Заниматься нечем
Викинги в шашки, шахматы играли между прочим.
Если взять психологию, то вся она - в стремлении выжить.
Христианам выжить не главное, главное спасти душу...
практически нет морали, нет ценностей, каких-то сдерживающих мотивов.
Были - церковь запретила мыться в банях и всё мылись в ушатах.
Было совсем другое отношение к убийству (никаких терзаний), смерти (постоянно под ней и впереди беспросветно), потере невинности (отряхнулась и пошла), смерти ребенка (каждый год новый, а кормить нечем) и т.д.
В разные периоды было по разному, многое зависело от официального курса партии Церкви.
Скажут,что скоро все воскреснут,и мёртвых держат в центре города условно погребёнными.
Скажут,что земная жизнь иллюзия, пустятся во все тяжкие.
Скажут, что надо делать добро, чтобы в рай попасть, кинутся причинять добро до полной индульгенции.
Скажут, что нельзя есть к примеру ведьм, поищут кого-нибудь другого..
Пошлют в поход, пойдут в поход.
Ещё были гильдии, общины, кланы,ордена, секты, они тоже имели влияние.
Какие там робин-гуды - это сказка.
Но, ведь саксонские экс-феодалы правда партизанили по лесам...
. А историки и прочие уже разукрасили. "
:-)

[З. ГорынычЪ]

Mishka-Panda спасиба, мне уже надоело разбирать такие опусы

[Ata & Koffe]

В статье

"Художникам: как достоверно нарисовать человека прошлого"

обозначены вещи очевидные, меня вот как рисовальшика, все больше феноип людей прошлого беспокоит (до начала реалистической живописи). Действительно до высокого Ренессанса не было красивых в наших рамках эстетики людей? Все были замучены ранами, болезнями и плохим питанием? Возрожденческий реализм, например, тоже начался с рисования больных и уродов.

[З. ГорынычЪ]

Ata & Koffe нет. антропологические реконструкции показывают что внешность была вполненормальная. конечно, многое зависело от образа жизни, посмотри на наших же бомжей или на людей всю жизнь делающих тяжелую работу. Хотя конечно говорить о точном процентном соотношении не приходиться и учитывая, что условия жизни были в целом тяжелее то да. Можно предположить. Ну и раняя старость тоже.

[Mishka-Panda]

. Действительно до высокого Ренессанса не было красивых в наших рамках эстетики людей?
А крестоносцы и их родственницы уже угодившие под влияние арабов, но ещё не сожжённые?
А недобитые язычники?
Наш канон женской красоты так и вовсе близок к древнеегипетскому.
Ну и раняя старость тоже.
Даже до ранней старости они доживали редко...
антропологические реконструкции показывают что внешность была вполненормальная.
У большинства.
Но, средних людей не замечают, замечают крайности.
А крайности это кретины, люди перенёсшие оспу, горбуны и т.д.
В другую сторону из крайностей, были разве что экзотические народы имевшие вредную привычку мыться, и по этой причине водившие в искушение их поработить.

[пан Колгоспнык]

З. ГорынычЪ

>> Еще пример. Точнее наглядный эксперимент. Возьмите, скажем, железную миску, наденьте на голову и ударьте по ней молотком. Только не очень сильно. Уверяю, будет больно. Теперь дорогие мои художники, дружно вспомним сонм картинок, где отважные воители носят шлемы вплотную к голове. И доспехи часто прямо на голое тело. Несомненно, кольчуга, плотно облегающая могучие мускулы воителя подчеркивает его мощь. Но встают вопросы: как он ее натянул и не крашеный ли это серебрянкой свитер? Опять же, как вы думаете, исходя из человеческой анатомии, сможет ли драться тот же германский рыцарь 14в, в своих родных доспехах "на босу грудь", после того как наполучает через них всякими страшными железками? Или же падет с сильным сотрясением мозга, ушибами и переломами? Здесь мы имеем дело с тем же нарушением соответствия габаритов реальности + нарушение принципа историчности. Да и железо на "босу грудь" банально натирает и давит. Под доспехи надевался либо определенный комплекс воинского костюма, любо специальный поддоспешник. Даже под современный бронежилет делается мягкая подкладка и под строительную каску с амортизатором (подвесом) выпускаются строительные подшлемники. Думается не просто так. Это если очень приблизительно и без углублений в сложные исторические вопросы, связанные с этой темой. Мы не требуем при условном изображении детально прорисовывать все, что должно торчать из-под доспеха. Но наличие под железом определенной прослойки должно чувствоваться.


А теперь другой эксперимент. Берём альбом княгини Уваровой, любуемся на фотографии всяких пшавов-хевсуров и прочих джыгитов. Радостно наблюдаем отсутствие всяких поддоспешников-подшлемников. Особенно рекомендую фотографии джыгитов, занимающихся джыгитским народным спортом парикаобой. У них мисюрки прям на голую башню напялены. И бармица аки вуаль невесты, да-да.

Я вот по результатам размышлений над историческими материалами всё более склоняюсь к мысли, что поддоспешник в ролево-реконструкторском смысле суть вещь для реального мира малохарактерная. Ну Европа высокого средневековья, ещё кое-где кое-кто, и всё. Тот же ориентальный/ориентализированный лучник XV-XVI вв., кажется, вполне запросто надевал свои юшманы-калантари-бахтерцы прямо на повседневную одёжу.

[З. ГорынычЪ]

Привет Колхозник! Очень рад твоему появлению!

поддоспешник в ролево-реконструкторском смысле суть вещь для реального мира малохарактерная.

Тот же ориентальный/ориентализированный лучник XV-XVI вв., кажется, вполне

Фраза про комплекс воинского костюма не просто так сказана Правильный народ в реконструкции все больше склоняется к твоему мнению, и как показывают эксперименты, при нормально пошитом костюме (т.е. полностью) доспех вполне успешно надевается и используется без стегла.
Я сам планирую перейти на эту схему, а стегло оставлю тока для тренировок и для бугуртного вонзания.

касаемо твоего примера, на голый череп они все таки не надевали. Очень шрокое распространение имела на Кавказе специфическая войлочная шапочка, коя и сейчас у многих народов имеет хождение как национальный головной убор. Когда мой отец был на Кавказе ему объясняли, что раньше такие использовались как подшлемники.

[пан Колгоспнык]

З. ГорынычЪ

>> Привет Колхозник! Очень рад твоему появлению!

Спасиба.

>> касаемо твоего примера, на голый череп они все таки не надевали.

Я всё понимаю, но в альбоме Уваровой - ну оно вот так. И ничего поделать с этим не могу.

>> Очень шрокое распространение имела на Кавказе специфическая войлочная шапочка, коя и сейчас у многих народов имеет хождение как национальный головной убор.

Сванка. Кстати, тема.
Я, правда, в этнографии специалист невеликий - но раз она "сванка" называется, так может только у сванов и была, а у пшавов с хевсурами - нет?

Мне сейчас лениво в литературу смотреть, честно. Хотя могу, впринципе. Уварова, например, в интернете есть, по крайней мере текст.

>> Когда мой отец был на Кавказе ему объясняли, что раньше такие использовались как подшлемники.

Оно разумно звучит.

>> Фраза про комплекс воинского костюма не просто так сказана Правильный народ в реконструкции все больше склоняется к твоему мнению, и как показывают эксперименты, при нормально пошитом костюме (т.е. полностью) доспех вполне успешно надевается и используется без стегла.

Я по жизни мутант и марсианин. Мне собственные текстикулы дороже реконструкции.

[З. ГорынычЪ]

да сванка кажись, тока она сванка с местными отличиями есть едва ли не по всему кавказу

[Maen]

Описывать надо как очень недалеких и ограниченных, но со смекалкой и своей выгодой, которые, однако не упустят и что-то отхватить.

Да, "Крестьяне все недалекие, немытые, но в шаперонах, но сцукоумные" )

Вообще как-то сие описание многих реконструкторов напоминает, особенно учитывая мораль (поесть, выпить), плохую засаленную одежду и бухалово.

Хотел бы я с автором комментария пообщаться...

[З. ГорынычЪ]

лично? сложный вопрос но ты можешь выскать ему все прямо в глаза на СИ))

[Aiven Go]

Зацепился за слово "фентези"..по-моему дабы не сильно "приукрашивать" жанр нужно писать аки "Ведьмак" - вот там - "брутальное" средневековье (хотя бы по нравам) и даже "супер-герой" - не очень-то "светлый"..

может оффтоп.,

[З. ГорынычЪ]

я думаю надо просто учитывать на какую аудиторию и в каком жанре книга и писать соотвессно

[Aiven Go]

З. ГорынычЪ чёстно говоря меня "мутит" порой от стандартного фентези,..)..поэТому увлекаюсь "волкодавом")

[Ruta Penta]

Люди, покажите стандартное фэнтези!!! Стыдно, я до сих пор не знаю, что это такое. Мне попадаются какие-то философские боевики, криптоистория и сказки. Всё его ругают, а я его не вижу.

[З. ГорынычЪ]

увы, в какие бы одежки оно не рядилось, для людей прочитавших типа более 400-500 книг по теме проблемно найти что-то новое, все кажется стандартным - я часто предугадываю развитие сюжета (не только в книгах) на несколько глав вперед в деталях и чем и как все закончится в общем. Иной раз смотришь новое аниме и точно говоришь за персонажей все реплики с минимальными отклонениями.
Очень редкие авторы радуют непредсказуемостью, еще реже нестандартными фантастическими фичами

[Ruta Penta]

З. ГорынычЪ на несколько глав вперед в деталях и чем и как все закончится в общем на то Вы и дракон))) Типа, пошутила. Увы, повторов очень много сейчас. Просто мне везёт на книги: если сюжет "старый", то что-то новое в мире или действиях героев.

[З. ГорынычЪ]

Завидую

[З. ГорынычЪ]

Завидую