В мире ослепленных тьмой может солнцем показаться пламя от свечи
00:50
Оно пошло
Конкурс фантастического рассказа Клуба Любителей Фантастики.
И я там учайствую.
Успехов всем кто тоже там... а значит и мне тоже!
Сам себе не поможешь, от других фих дождешься
И я там учайствую.
Успехов всем кто тоже там... а значит и мне тоже!
Сам себе не поможешь, от других фих дождешься
01.11.2005 в 19:58
02.11.2005 в 16:54
02.11.2005 в 17:31
02.11.2005 в 18:51
03.11.2005 в 20:45
Намек понят!
04.11.2005 в 23:22
В любом случае тексты-победители будут опубликованы в соответствующем сборнике.
Кста. Вполне возможно в одном ближайших номеров МФ будет моя иллюстрация. Правда на ДВД, а не в журнале, но все же. Вообще-то они принимают тексты обычным путем - по почте. Шли - глядишь повезет.
05.11.2005 в 13:09
А насчёт приёма по почте - это идея . Обязательно напишем г-ну Краю чего-нибудь хорошего .
05.11.2005 в 13:22
05.11.2005 в 13:40
Ессесна .
>> готов присоединиться и таки дать пи...ы при личной встрече. Хотя вряд ли он придет...
Поэтому и важна умеренность и аккуратность .
В редакции рукомашество пресекут быстро . А вот билет передать вполне можно будет . Ему даже возразить нечего будет - придёцца молча обтекать .
05.11.2005 в 13:43
А билет то есть?
05.11.2005 в 13:49
05.11.2005 в 14:32
Купим :-) .
>> Один не потяну, но если вместе, строем, в едином порыве закатать гада в асфальт??
А что - можно . Намётки по сливу статьи о русских средневековых армиях у меня есть ... даже в дневнике своём где-то выкладывал ...
После понедельника (аттестация у меня в понедельник :-() сразу же можно и приступить к сотворчеству :-) .
05.11.2005 в 17:52
05.11.2005 в 19:45
05.11.2005 в 19:51
14.11.2005 в 12:49
В общем , чтоб сразу : мысль у меня такая - написать им "конструктивную критику" в соавторстве . А то если я один писать буду - получится "аффтар , убей сибя ап стену" . Они обидятся , и , может , Краю даже почитать не дадут . А если написать культурно - может , и напечатают ... А поскольку нехорошо делать вид , что не читал того , что напечатал - может , редакция купит Краю
учебник албанскогокнижку Окшотта ...Так вот . Список ошибок я приведу ниже . С комментариями , как правильно , указаниями на литературу и отдельно выделенными дискуссионными моментами .
Большую часть точных цитат постараюсь предоставить в течение пары дней .
Надо :
- посмотреть , не ошибся ли я где - а то мало ли ...
- текст вначале и текст в конце , из которого должно быть понятно , что всё вместе - это конструктивная критика , а не указание автору на незнакомство с учебником истории .
1 . Русь 9-10 веков .
а) >> Главной силой русских армий оставались ополчения крестьян, обязанных выступать в поход по первому княжескому слову.
Ахинея , главная сила - княжеская дружина .
б) Это
"воины 9-10 веков" . Несмотря на то , что крещение Руси - это 988 год , а на картинке воины стоят под знаменем с ликом святого и с крестами на щитах .
в) >> Поэтому на Руси пешее войско нередко именовалась “судовой ратью”.
Бред . "Судовая рать" - это в документах XVI в. воины , плывшие на судах в походы на Казань . Ткнуть в литературу - Волков "Войны и войска ..." + ссылка по библиографии Волкова на соответствующие документы .
2. Русь 11-13 веков .
а) >> Подобно тому, как это произошло в Европе, по мере развития феодальных отношений на Руси все большее число крестьян прикреплялось к земле. Их труд использовался для содержания боярских и княжеских дружин. Численность обученных и хорошо вооруженных воинов, таким образом, увеличивалась.
Крестьянские ополчения быстро теряли свое значение. Зато более заметную роль в 12-13 веках стали играть ополчения горожан.
Когда численность дружин стала сопоставимой с численностью ополчения, дружинники заняли позицию на флангах полка. Так появился “полчный ряд” из уже трех полков: “правой руки”, “большого” и “левой руки”. В отдельный — “передовой” — полк скоро выделились и прикрывавшие боевой порядок лучники.
Бред , но как слить парой фраз - не знаю .
Параллельную цитату из Кирпичникова вставить ?
б) >> В 12 веке дружинники и вовсе перестали спешиваться.
Надо найти контрпримеры , емнип даже в "Слове о полку Игореве" есть .
в) >> С другой стороны, русский витязь сидел на своем огромном коне по-азиатски — в лишенном спинки седле с высоко расположенными стременами.
Бред , до перехода к поместной коннице европейская посадка весьма часта .
Ткнуть пальцем в литературу : Жукова (популярно) или Кирпичникова (авторитетно)?
г) >> В связи с этим защита на ноги русскими, как правило, не использовалась
Привести археологию , или проигнорировать ?
Тут одной цитатой не отделаешься , картинки нужны , не все из которых в интернете есть ...
д) >> Значительно превосходили дружинники рыцарей и числом. Правда, только по отношению к населению страны. Новгородская земля, где жило всего около 250 тысяч славян, располагала дружиной в 1500 всадников. Рязанское княжество — далеко не самое богатое на Руси — при населении менее 400 тысяч выставляло 2000 всадников в полном вооружении. То есть в отношении военной силы Новгород или Рязань в 13 веке были примерно равны такой стране, как Англия.
Демографические данные - наверняка с потолка . Не знаю , правда , чем опровергнуть .
е) >> Существенным отличием русской средневековой пехоты от европейской было то, что вплоть до 17 века пики на Руси известны не были. В европейской средневековой фаланге за рядом щитников становились пикинеры, а только потом копейщики. На Руси же воины с рогатинами, копьями и сулицами становились сразу за щитниками.
В XII - XIII вв. в Европе пик тоже не было .
ж) >> Основной задачей русской пехоты в 12-13 веках была не борьба с кавалерией в поле, а оборона крепостей. Не потеряли своего значения и боевые действия на реках, где, естественно, конница угрожать пехоте не могла. При обороне же стен, как и в “речных сражениях”, бой велся преимущественно метательный. Поэтому главным оружием русского пехотинца являлся длинный лук или арбалет.
"Длинного лука" на Руси не было . Ткнуть пальцем в Кирпичникова .
з) >> Если взглянуть на карту российского государства 9 века
В IX веке российского государства не было . Школьный учебник истории .
14.11.2005 в 12:49
а) >> Тактика действия русских армий постоянно усложнялась, и уже в 12-13 веках стала предусматривать расчленение боевого порядка на 5-6 полков. С фронта
боевой порядок прикрывался 1-2 “передовыми” полками конных лучников. Полки “правой руки”, “левой руки” и “большой” могли состоять как из пехоты, так и из кавалерии. Причем если большой полк состоял из пехоты, то он, в свою очередь, делился на меньшие “городовые полки”, каждый со своим отрядом лучников. А позади него располагался еще и сильный кавалерийский отряд, прикрывавший княжеское знамя и выполнявший функции резерва.
Наконец, в третьей линии, за одним из флангов оставался “сторожевой” или “засадный” полк. Это всегда была лучшая кавалерия.
Опять бред .
И лучшее качество засадного полка , как и его обязательное наличие - только Куликовская битва .
б) >> В 14 веке Русь переживала один из наиболее тяжелых периодов своей истории. Разорение страны междоусобицами, нашествием монголов и чудовищной эпидемией чумы не могло не сказаться и на ее вооруженных силах. Дружины князей стали заметно меньшими. Соответственно, возросла роль пехоты. Да и она уже не имела уже такого вооружения, как прежде. Защитное снаряжение пешего воина теперь чаще всего ограничивалось рубахой с подбитой войлоком и пенькой грудью.
Источник - картина "Утро на Куликовом поле" .
в) >> Еще больше изменилась кавалерия. В 14-15 веках защитное снаряжение русской конницы стало заметно легче. Вдвое легче стали и сами кони. Готовясь к наступательным действиям, Дмитрий Донской пересадил свою дружину на низкорослых, но выносливых заволжских лошадей.
Бред , наоборот - утяжелилось . Опять же - Кирпичников или Жуков ?
Про заволжских лошадей вообще хрень какая-то .
г) >> Облегчение защитного снаряжения только отчасти было связано с недостаточной “грузоподъемностью” коней и общим экономическим упадком. Полных рыцарских лат русские не использовали никогда, хотя князья, конечно, могли бы себе это позволить. Жесткие латы не заинтересовали русских воинов, так как на Руси уже в 15 веке завершился переход от мечей к саблям.
В бою на длинных рыцарских копьях подвижность большого значения не имела. Не играла она решающей роли и в бою на тяжелых мечах или топорах. Но на саблях... В бою на саблях подвижность была настолько важна, что в 18-19 веках гусары даже куртку (“ментик”) носили только на одно плечо, чтобы полностью освободить правую руку. Эффективно использовать саблю воин мог только в легких и гибких доспехах.
Чушь полная - польские крылатые гусары имели на вооружении сабли , а бронированы были в латный доспех .
д) >> К середине 15 века московское войско снова стало преимущественно конным. Тяжелая кавалерия состояла из дворян и их холопов (так на Руси именовали оруженосцев).
Привести значение слова "холоп" из толкового словаря .
Рассказать о том , что такое боевые холопы .
Потрясти статьями Денисовой , Богоявленского , документами Разрядного приказа ...
е) >> Как и раньше, защитным снаряжением конных воинов чаще всего служили кольчуги. Но кольчатая броня, хотя и позволяла владеть саблей, сама от сабельных ударов удовлетворительной защиты не давала. Стремясь увеличить надежность доспехов, русские бронники к 15-16 векам довели вес кольчуг до 24 кг. Но это не решало проблемы. Не решали проблемы и кованые кольчуги (из крупных плоских колец толщиной 2 мм, соединенных обычными проволочными кольцами). Такие кольчуги, конечно, не разрубались, но колющие удары “держали” еще хуже. Поэтому поверх кольчуг все чаще стали надеваться набитые ватой, пенькой и конским волосом кафтаны. Точно так же для защиты от сабельных ударов поверх шлемов надевались меховые шапки.
- не весила кольчуга XV-XVI в. 24 кг .
- такого доспеха как "кованые кольчуги (из крупных плоских колец толщиной 2 мм, соединенных обычными проволочными кольцами)" в России XVI в. не было . Были байданы (из крупных плоских колец) и панцири (из мелких плоских колец) .
- случаи ношения стёганой одежды ("тягиляев тонких") поверх кольчужных доспехов встречаются - но далеко не являются общей практикой .
- шапки поверх шлемов не носились .
ж) >> Вооружались русские всадники 15-16 веков саблями, шестоперами, кистенями, дротиками, луками и короткими копьями с огромным, похожим на скимитар, наконечником.
"Короткое копьё с огромным , похожим на скимитар наконечником" называется совня .
з) >> В конце 15 века пехоту все еще продолжали выставлять города. Вооруженные луками и длинными бердышами пешие воины носили пеньковые панцири. Уже с этого времени пешего воина на Руси стали именовать стрельцом. То есть стрелком. Ближний бой должна была вести кавалерия.
Ну и бред . Даже как слить , не знаю .
е) >> Лучшим оружием для стрелка уже в 15 веке стала пищаль. Пуля могла пробить латы ливонского рыцаря или сбить с ног татарского коня. Но горожан, способных приобрести пищали, в Москве все еще было недостаточно. Иван III вышел из положения, начав финансировать покупку ружей из казны. Так на Руси появились “пищальщики казенные”.
В 16 веке большинство мещан было освобождено от военной службы. Меньшинство же горожан (в Москве около 25%) образовали сословие стрельцов.
Позже к пешим стрельцам добавились еще и конные — “стременные”. В Европе они именовались бы драгунами.
Аналогично .
ж) >> В 1480 году Сарай был разрушен войсками Ивана III. Узнав об этом, татары бежали с Угры. Иго закончилось.
Конец 15 века стал переломным моментом в истории Руси. В правление Ивана III Москва разгромила Орду и объединила северные русские княжества. Кроме того, Московии пришлось вступить в долгую войну со впятеро превосходящей населением польско-литовской унией.
В 1503 году Речь Посполита, уступив Московии значительную часть территории, заключила перемирие.
Откомментирую позже .
з) >> В самом деле, откуда казаки под Муромом, да еще в 13 веке? Ведь казачество вроде бы относится к более поздней эпохе, да и жили казаки на Украине.
Ну, с географией как раз все в порядке. Муром ведь именно на Украине и располагался. На Рязанской Украине. Так испокон веков называли Рязанское княжество. На Руси все пограничные земли называли “украинами” — “окраинами”.
А казак... Казаками (казахами, кайсаками) называли себя половцы. Недаром родное село витязя — Карачарово — носит тюркское название.
Кочевые тюркские племена оседали на границах Руси. Половцы принимали православие и получали землю на условиях несения пограничной службы. Кроме того, крещеные половцы — казаки или, как их еще называли, “клобуки” — в домонгольский период выставляли легкую кавалерию под знамена русских князей.
Впрочем, самое странное в фигуре былинного витязя — отнюдь не его национальность. Для того, чтобы глубоко задуматься над надписью на камне-указателе (а таковые на Руси, действительно, редкостью не были), надо было уметь читать. В 12-13 веках грамотность на Руси была явлением обычным во всех слоях общества.
Это надо подумать , как откомментировать . Я , к сожалению , не знаю внятной литературы , в которой бы исследовалась проблематика "своих поганых" . Ну и из которой можно было бы выдернуть соответствующую цитату .
14.11.2005 в 22:32
Я:
Копаю по указанным тобой ошибкам, благо вся нужная литература давно есть в списках с библиотечными шифрами. Это неделя минимум.
Далее, надергав нужные цитаты подбиваю фактологический план.
Отсылаю тебе.
Ты:
На этой базе сводишь все в читаемый текст.
Я:
Делаю введение-заключение, оформляю текст наукообразно, проверяю правильность цитат и ссылок.
Ты:
Читаешь редактируешь.
Мы:
Утверждаем итоговый вариант и таки шлем. Причем не только в МФ, но и в "Рейтар".
Сделаем хорошо, будем иметь официальную публикацию.
Идет?
14.11.2005 в 23:45
>> Копаю по указанным тобой ошибкам, благо вся нужная литература давно есть в списках с библиотечными шифрами. Это неделя минимум.
Библиотечные шифры - это очень хорошо , потому как например Кирпичников (глава "Вооружение" из "Древняя Русь . Город , замок , село") у меня в виде текстового файла на компьютере , соответственно , даже без выходных данных .
Тут только такой вопрос . Как мне кажется : если мы пишем в "Рейтар" , то литературу надо посурьёзней брать : Кирпичникова - четырёхтомник + (о XIII в.) что-нибудь специализированное типа "Тактических особенностей Невской битвы" + ... Если для "Мира фантастики" , то надо определиться : мы хотим показать , что автор не знаком даже с базовой литературой по вопросу - то "город , замок , село" + Волков + ещё что-нибудь такое монументальное , но общеизвестное ; или мы хотим написать популярную статью "а вот что думают учоные по этому поводу" - тогда см. выше .
И ещё . Опровергающие цитаты к большинству указазаных ляпов смогу привести достаточно быстро : завтра или послезавтра . К сожалению , это касается в основном "простых" ляпов - типа "короткое копьё с похожим на скимитар наконечником" - это совня . По поводу , например , ляпа о "своих поганых" и корректности именования их казаками аж в XIII веке - это мне будет сложнее . Если вообще смогу .
В остальном с предложениями согласен .
16.11.2005 в 11:51
Что же до Рейтара, то да, посылать туда стоит другой вариант. Не критику на др.
автора, а ввиде обобщающего очерка, тут уж надо совсем научно.
Касаемо литературы - вашего списка маловато будет
Кстати, не пришлешь Город-замок-село? В институте археологии ее уже нет и в продаже тоже нигде нет.
ПС
В рецензии важно соблюсти максимальную вежливость и отстраненность. ЖЖ слэнг не покатит
"Мы типа уважающие себя пацаны, нам до уровня этого червя опускаться - ниже своего достоинства"
ППС на картинке "воины 9-10" веков изображены перцы в прикидах на 11-13, причем довольно спецефичные. Петр Васин + Горелик прут изо всех щелей...
16.11.2005 в 16:34
http://kgx.narod.ru/gzs/index.html - "Древняя Русь: город, замок, село". Глава "Вооружение".
В сентябре-октябре сего года "Древняя Русь: город, замок, село" была на "Озоне" точно (да и вообще серии "Археология СССР" в сентябре-октябре на "Озоне" было весьма в количестве) . Летом сего года продавалась на тожефоруме .
http://kgx.narod.ru/misc/PageOfIronBook.html - "Страницы железной книги" (возможно, не полностью - проверь , если возможно) .
>> Касаемо литературы - вашего списка маловато будет Минимальный список библиографии уже набегает в два десятка названий
Сие понятно : десятка два названий - это только обзорной литературы + базовых источников только по XVI-XVII вв. :-)
>> В рецензии важно соблюсти максимальную вежливость и отстраненность. ЖЖ слэнг не покатит
"Мы типа уважающие себя пацаны, нам до уровня этого червя опускаться - ниже своего достоинства"
И даже в "Мир Фантастики" зачОтов не примут . А жаль .
Кстати , от идеи с билетом в Бобруйск я так и не отказался .
>> на картинке "воины 9-10" веков изображены перцы в прикидах на 11-13, причем довольно спецефичные. Петр Васин + Горелик прут изо всех щелей...
Никакого XI в.
Конец XII - первая половина XIII в. По шлемам очень легко определяется :-) . Некоторые из них срисованы с оччень известных памятников :-) .
А вообще , это серия солдатиков такая была . Русские , крестоносцы и татары . Первая половина XIII , соответственно . На коробках - картинки такого плана , сами солдатики примерно так же и выглядят - с поправкой на некоторое изменение пропорций применительно к механическим свойствам пластмассы (у кистеня "цепь" потолще и т.п.) . Ну и не раскрашенные они были , насколько помню .
Автор - IMHO Горелик , хотя точно не знаю . Причём во всей красе : пропорции кистеня искажены , цепь - гипотетически , лучник без шлема - но в ламелляре ...
17.11.2005 в 23:34
18.11.2005 в 10:18
Где ?
18.11.2005 в 22:11
Вполне катят на 11... отдельно от остального
21.11.2005 в 16:45
Предлагаю так .
1) Пишем отдельно в "Мир фантастики" , отдельно в "Рейтар" .
2) В "Мир фантастики" - литература Волков + Жуков + "Город-замок-село" . Опровержение приведённых фрагментов (с цитатами) - постараюсь к послезавтра . Набивать сейчас быстро не могу
3) В "Рейтар" , возможно , лучше написать что-нибудь совсем отдельное от того , что в "Мир фантастики" . Предлагаю по России XVI - XVII вв.
4) Про элементы XI в. на картинке напишу позже .
23.11.2005 в 15:37
Литература :
[1] Кирпичников "Древняя Русь : город , замок , село . Глава "Вооружение" .
[2] Д.П. Алексинский , К.А. Жуков , А.М. Бутягин , Д.С. Коровкин "Всадники войны . Кавалерия Европы" .
1. Русь 9 - 10 вв.
О периодизации истории военного дела на Руси/в России :
"Эволюцию предметов вооружения удается последовательно представить в рамках частично наслаивающихся друг на друга периодов - IX - начало XI, XI - начало XII, XII - первая половина XIII и вторая половина XIII - первая половина XIV в. Эти периоды в какой- то мере соответствуют этапам развития русского общества, охватывавшим время раннефеодальной монархии в IX - начале XII в. и феодальной раздробленности, утвердившейся с XII в., но при этом отличаются рядом особенностей. " [1] .
Если рассматривать всю историю "средневекового" военного дела , то можно добавить ещё два периода : вторая половина XIV - конец XV и конец XV - XVII вв. Первый связан с дальнейшим утяжелением оборонительного вооружения , второй - с резкой сменой типа оборонительного вооружения , переходом от ориентации на таранный удар к ориентации на стрельбу , переходом к поместной комплектации конницы [2].
>> Главной силой русских армий оставались ополчения крестьян, обязанных выступать в поход по первому княжескому слову.
Не подобрал цитаты . Только если :
"Точные подсчеты археологических комплексов, содержащих предметы вооружения, позволили констатировать относительно высокую степень военизации общества X в., при которой каждый пятый - десятый мужчина носил оружие, а также значительную техническую оснащенность войска, при которой один из трех ратников имел два-три вида оружия." [1]
Т.е. военизировано было всё общество , а не только "ополчения крестьян" .
>> (картинка) "воины 9-10 веков"
Несмотря на то , что крещение Руси - это 988 год , а на картинке воины стоят под знаменем с ликом святого и с крестами на щитах - она подписана "воины 9-10 веков" .
На самом деле эта картинка широко известна в кругу любителей военной истории и изображает древнерусских воинов конца XII - первой половины XIII в.
Надо точно установить , кто автор , и написать .
>> в) Поэтому на Руси пешее войско нередко именовалась “судовой ратью”.
Умеет же один маразматик задать работы нормальным людям ...
Полистал вумны книжки - вроде действительно только в войнах с Казанским ханством термин "судовая рать" употребляется ...
Может , вот так написать : в "Повести временных лет" термин "судовая рать" не употреблён ни разу (и даже слово "рать" ни разу не употреблено - редактор "Word" рулит) . А по событиям IX - X вв. источник компилятивный и т.п., куда всё сводилось . Таких слов там нет -> в IX - X вв. пехота "судовой ратью" не именовалась - по крайней мере "нередко" .
2. Русь 11-13 веков .
а) >> Подобно тому, как это произошло в Европе, по мере развития феодальных отношений на Руси все большее число крестьян прикреплялось к земле. Их труд использовался для содержания боярских и княжеских дружин. Численность обученных и хорошо вооруженных воинов, таким образом, увеличивалась.
Крестьянские ополчения быстро теряли свое значение. Зато более заметную роль в 12-13 веках стали играть ополчения горожан.
Когда численность дружин стала сопоставимой с численностью ополчения, дружинники заняли позицию на флангах полка. Так появился “полчный ряд” из уже трех полков: “правой руки”, “большого” и “левой руки”. В отдельный — “передовой” — полк скоро выделились и прикрывавшие боевой порядок лучники.
"В сравнении с X в. степень военизации общества к XI столетию уменьшилась в 2 - 3 раза, что, видимо, связано с социальным изменением состава армии и оформлением замкнутого воинского сословия".[1]
"В период наступившей феодальной раздробленности, когда войско состояло из отрядов отдельных князей, бояр и областных ополчений "[1]
ни разу ни "ополчений горожан" , заметим .
_____________________
вынужден прерваться , к сожалению . Допишу потом .
24.11.2005 в 00:13
С остальным согласен, и много чего еще можно добавить. И добавим.
Так, ориентировочно в пятницу вечером кину первый вариант своего текста.
24.11.2005 в 09:14
Выбрана как самая популярная книга .
Есть предложения лучше - вноси .
>> Васин, на каждой второй иллюстарции с мордой всадника не рулит
?
Там Васин вообще не участвовал .
>> С остальным согласен
Главное - конструктив .
Пример :
на Руси пешее войско нередко именовалась “судовой ратью”.
В IX - X вв.
Как на это "конструктивно" возразить ?
1) Просто с каменной мордой лица - мол "судовая рать" - это про войны с Казанским ханством , читайте Волкова .
2) Мы прочитали "ПВЛ" , ... (далее полный список источников по IX - X вв.) и ни в одном из них словосочетание "судовая рать" не встречается .
3) Ещё как-нибудь .
24.11.2005 в 12:43
Конструктив это главное. Тут вопрос даже не стоит.
24.11.2005 в 13:19
На тожефоруме отмечалось , помню :-) .
"Непроработанность снаряжения всадников" , да .
Всё фигня - у Дзыся в "Ледовом побоище" Щербакова есть лошадь с четырьмя суставами на ноге :-) .