О Чечне. 2 интервью

[З. ГорынычЪ]

РАДИО "СВОБОДА":

Программу ведет Евгения Назарец. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Андрей Шарый.

Евгения Назарец: Решением Национального антитеррористического комитета с 16 апреля отменен режим контртеррористической операции в Чечне. 10-летняя война объявлена законченной. О военно-политической ситуации в республике после отменя режима контртеррористической операции мой коллега Андрей Шарый беседовал с известным московским экспертом по вопросам безопасности, главным редактором интернет-сайта "Агентура.ру" Андреем Солдатовым. Какие военные части остаются теперь в Чечне?

Андрей Солдатов: Я так понимаю, что там останется реформированная мотострелковая дивизия, которая превратится в две бригады, и останется одна бригада внутренних войск. Честно говоря, насколько я предполагаю, их активность будет, как и сейчас, достаточно лимитирована, поскольку сейчас они в основном проводят время на базах и не на них лежит основная нагрузка по проведению операций.

Андрей Шарый: Эти подразделения или соединения, которые подчиняются Министерству обороны или Министерству внутренних дел, части федерального подчинения? Ими командует не Кадыров?

Андрей Солдатов: Нет. Я думаю, что, конечно, контроль над ними никогда не перейдет к Кадырову, но проблема в том, что не они ведут основную массу операций, их информированность и их участие в борьбе с терроризмом очень-очень ограничена.

Андрей Шарый: А кто будет заниматься этими "остатками борьбы с терроризмом"?

Андрей Солдатов: Я боюсь, что вся эта задача будет полностью лежать на плечах республиканских подразделений внутренних дел, то есть это будут кадыровские подразделения.

Андрей Шарый: А вот эти республиканские подразделения кому подчиняются, имеет ли Москва какое-нибудь влияние на то, как они там проводят эти операции или сейчас это влияние будет совсем маленьким или никаким?

Андрей Солдатов: С 2006 года идет процесс выдавливания федеральных структур, скажем так, полного перехода контроля над операциями к Кадырову. Поэтому, конечно, сейчас это просто приведет к тому, что центр не будет иметь никакой фактически информации, кроме той, которую Кадыров сам посчитает нужным докладывать в Москву.

Андрей Шарый: А расформирование батальонов "Восток" и "Запад" какое-то значение имеет?

Андрей Солдатов: Это процесс уже немножко прошлый. Ну да, конечно, он имел значение, как и расформирование отряда "Горец", как и прекращение действий спецназа ГРУ в горной части. Примерно одна такая тенденция.

Андрей Шарый: Получается, что армия Кадырова, назовем это так, это подразделения, соединения республиканского МВД, которыми он будет фактически заведовать. И существуют еще три, вы назвали, бригады из Министерства обороны и Министерства внутренних дел, которые как бы представляют федеральную сторону. Верно я понимаю?

Андрей Солдатов: Да.

Андрей Шарый: К каким военно-политическим последствиям это все может привести?

Андрей Солдатов: Сейчас это сложно сказать, потому что не очень понятно, что будет происходить с экономикой, соответственно, будет ли тот поток финансирования, который идет в Чечню, меняться, сокращаться и так далее. Но пока просто это приведет к тому, что Чечня будет лишена всякого внешнего контроля, поскольку Кадыров очень эффективно сначала убрал информационный контроль, то есть, как вы знаете, прессе очень тяжело работать в Чечне, тут Кадыров проводит очень жесткую политику. А теперь не будет контроля и со стороны спецслужб. Поэтому никакого внешнего контроля не будет. То, что пока происходило в режиме КТО, это то, что федеральные подразделения, дислоцирующие в других областях, в других регионах, имели возможность в рамках Объединенной группировки войск заходить в Чечню и проводить там какие-то операции. Насколько я понимаю, теперь этого не будет.

Андрей Шарый: Можно сказать, что влияние, возможности Рамзана Кадырова, президента Чечни, увеличились после отмены режима контртеррористической операции?

Андрей Солдатов: Да, конечно. Более того, я думаю, что сейчас второй выйдет вопрос - это, в общем, никогда не скрываемые амбиции Рамзана Кадырова в других регионах Северного Кавказа. Он предлагал и президенту Кабардино-Балкарии совместно решать проблемы борьбы с терроризмом, и у него есть какие-то, видимо, амбиции в отношении Ингушетии. То есть и здесь, честно говоря, я не могу прогнозировать ситуацию.

Андрей Шарый: Объективно появляется, возрастает ли возможность, что Чечня вновь заявит о стремлении к независимости?

Андрей Солдатов: Нет, я не думаю, потому что просто нет необходимости для того, чтобы заниматься провозглашением подобных целей. Я просто сейчас не вижу политической необходимости и, вообще, какой-то политической выгоды от того, чтобы об этом заявлять. Все задачи, которые поставил перед собой Кадыров, экономическая независимость, свободные руки на своей территории и возможность вмешательства в дела соседей, они решены и таким образом, как сейчас.

Андрей Шарый: Конфигурация российской военной группировки на Северном Кавказе сильно изменится после этих изменений?

Андрей Солдатов: Да нет, только будут выведены части подразделений некоторые сводные отряды МВД, которые действовали на территории Чечни. Видимо, будет что-то изменено еще на уровне ФСБ, потому что существует практика, по крайней мере, на сегодняшний день о командировании сотрудников ФСБ из других регионов в Чечню. Видимо, эта практика будет как-то снижаться или что-то с ней будет происходить. В рамках всего Северного Кавказа я не думаю, что что-то сильно изменится, а в рамках Чечни - конечно.

Андрей Шарый: Есть основания полагать, что Чечня сейчас так нашпигована агентами московских спецслужб, что Кремль может не беспокоиться за ситуацию в республике?

Андрей Солдатов: Это, по-моему, довольно большое преувеличение по поводу агентурной работы российских спецслужб. Агенты в таких местах, и в Чечне в том числе, получаются, когда ты арестовываешь человека, держишь его какое-то время в фильтрационном пункте, потом ты его отпускаешь, и он становится агентом. То есть таким центром по вербовке основным было ОРБ-2. Уже достаточно длительное время ОРБ-2 контролируется Кадыровым, то есть федеральных офицеров нет, и, соответственно, и эта структура по вербовке, получению агентуры тоже полностью подконтрольна Кадырову.



www.rg.ru/2009/04/07/kadirov.html
Интервью с Кадыровом, полное великолепных откровений этого "Великого друга России"

Вайнах и мир
Президент Чечни Рамзан Кадыров: о военном прошлом, его истории и уроках
Игорь Свинаренко

"Российская газета" - Федеральный выпуск №4883 от 7 апреля 2009 г.

Чечня сегодня в центре внимания. Руководство этой некогда мятежной республики настаивает на том, что военное прошлое полностью преодолено и статус Чечни пора менять, а ее опыт заслуживает того, чтоб его широко перенимать в других регионах РФ. О смысле происходящего, о настроениях и обычаях чеченцев, о прошлых войнах - беседа Игоря Свинаренко с Рамзаном Кадыровым.

Война

- Рамзан! Каким виделось будущее Чечни вам с отцом до того, как вы перешли к федералам?

- Мы не перешли, ты не путай. Мы не перешли никуда, мы всегда с народом были! Я никогда не был ни за федералов, ни против федералов, я всегда был с народом. Я не предатель. Мы в первой кампании были с народом и во второй кампании были с народом.

- То есть схема такая: народ был против федералов - и ты против, народ за - и ты за.

- Да. Так вот.

- Ладно. И тем не менее во время первой кампании каким виделось будущее Чечни? Ну, не знаю... создание халифата?

- Вот эта идеология, мол, что русские нас постоянно выселяют, нас русские убивают, это больше задевало подрастающее поколение. Масхадов чей? Басаев чей? Кто их воспитывал, кто их направлял в Чечню? Кто вооружил наш народ? Кто целые склады оружия оставил у нас? Потом начались военные действия. Весь народ воевал. Люди останавливали колонны и отбирали оружие. Я лично, когда маленький был, лично присутствовал, когда аллеройский командир остановил колонну и сказал: "Если хотите проехать, дайте нам боеприпасов". Зная, что он боевик, ему давали патроны, гранаты для подствольных гранатометов. Это - первая кампания, а во вторую кампанию был другой подход.

- Мне часто приходилось слышать мнение: надо разделить Чечню по Тереку, равнинную часть вернуть русским, чеченцев отправить в горы, провести ковровые бомбардировки и забрать чеченских мальчиков в суворовские училища. Чтоб они выросли русскими патриотами.

-Тот, кто говорит такое, он шизофреник. Почему он так думает? Народ - он что, виноват, что ли?

Дудаев и Ельцин

- А еще у нас часто говорят о том, что в 1994 году Дудаев пытался дозвониться до Ельцина и договориться. Если б это удалось, войны бы не было.

- Не знаю, что "пытался" Дудаев. Но вот мой отец ходил к Масхадову, уговаривал: "Ну скажи два слова, осуди Хаттаба! Иностранного наемника! Что тебе стоит? Нам легче будет. Не скажешь - зайдут федералы". - "Нет, - говорит, - я не скажу". Я тоже там был...

-Так что, смогли бы договориться Дудаев и Ельцин? И не было бы первой войны?

- Не было бы, если б договорились. Дудаев умный человек был. Но я спрашиваю: а кто его сюда отправил? Кто Дудаева послал в Чечню? Народ Дудаева сильно поддерживал. Я любил его, и уважал, и ценил. Чтобы увидеть Дудаева, я каждое утро выходил на остановку, ехал на автобусе в Грозный и до вечера там ждал, пока он выйдет, думал, может быть, его увижу. Я целый день голодал, шлялся, ждал, чтобы увидеть его! И вечером возвращался домой. Я думал, что он национальный герой. Именно так. Пропаганда! Народ любил его. Иначе народ не пошел бы за ним.

Выбор

- Рамзан! А почему именно в Чечне все началось? Я про то, что в Грозном сегодня называют "агрессией сил мирового терроризма против России".

- Люди, которые делают мировую политику, они выбрали нашу республику, зная, какие мы на самом деле: сильные, мужественные, духовные во всех отношениях. Это не в обиду другим национальностям. Мы - такие. Вот они и решили, что, если мы будем на их стороне, они победят. В первой и во второй кампаниях нас использовали как инструмент, нам навязали эту войну. Белый дом сказал: возьмите суверенитет! И нас вооружили и использовали нас против суверенного государства Россия. Но они нас не смогли сломить и поставить на колени.

- И на ком же лежит ответственность за события?

- Березовский и ему подобные подписались на это. Кто развалил Советский Союз, тому надо было развалить и Россию. Березовский делал эту работу. Он работал и с генералами, и с правительством, и с администрацией. Но нашелся человек, который объяснил, что происходит, это мой отец Ахмат-хаджи Кадыров. Его предков все знали, знали его отца и дедов, все знали, что он и его предки всегда действовали во имя народа. Среди наших предков были люди, которые преподавали ислам в медресе, сидели в тюрьме, высылались. К семье Кадыровых относятся с доверием. Про моего отца знали, что он духовный человек и никогда не продаст свою родину. Знали! И потому ему легче было объяснять людям, его слушали лучше, чем московского человека. Я вам расскажу о нем... Как-то ночью - это 1999 год был или начало 2000-го - везде шли боевые действия, у нас дома не было света, и я к нему зашел. Я его "шеф" называл. И я ему говорю: "Сегодня народ нас не понимает. Большинство народа! Федералы нас обвиняют в том, что мы бандиты, ваххабиты называют предателями. Мы в неправильном положении. Что будет? Зачем нам это все надо?" Он сказал мне: "Ты слаб? Я тебе куплю квартиру в Москве или за границей, уезжай, будешь учиться. А я свой народ в беде не брошу. Единственный шанс у нашего народа - договориться с Путиным. И выйти из положения. И я этот шанс использую. Я знаю, что я себя и свою семью толкаю на верную гибель. Я знаю, что у вас нет будущего, но этот важный шаг я делаю, я делаю это во имя народа. А ты, если хочешь, уезжай". Я сказал ему: "Шеф, я с вами, я единомышленник, я покажу, что достоин!" И с тех пор я начал воевать. Я был с ним рядом днем и ночью. До этого был водителем, а тогда стал командиром группы. Очень трудно ему было, порой не спал. Он шел все ближе к смерти, но все равно не отступал. Он взял это на себя ради Всевышнего, ради своего народа.

Нефть и суверенитет

- В Чечне приходилось слышать: вот, не надо было бы из Москвы пересылать деньги, если бы разрешили восстановить в республике нефтеперерабатывающий комплекс.

- Пусть бы нам отдавали наши 49 процентов и оставляли тут налоги! Не зарегистрирована даже нефтяная компания у нас!

- Может, в Москве боятся, мол, дай вам нефтянку, вы тут же и отделитесь? Провозгласите суверенитет?

- Да пусть зальются нефтью! Забирайте все хоть куда! Но хоть проценты, которые нам положены, пусть оставят в республике! Отделяться? А нефть закончится, что я буду делать?

- Не буду давать советов. Я не нанимался советником президента Чечни!

- Такого, как вы, я бы не взял своим советником. Вы слишком взрослый человек, чтобы давать мне советы... Я объясню, почему мне не нужен суверенитет. У нас маленькая территория, мало места, чтобы сеять и пахать, а рождаемость высокая. Нефть закончится, что я тогда буду делать как отдельное государство? Куда мне идти?

Медведев в Чечне

- Когда к нам приезжают руководители, я показываю, чего нам не хватает, а другие показывают, что у них получается. Когда еще Медведев был вице-премьером, он собирался в Чечню, и наш министр образования хотел ему показать хорошую школу. Нет, говорю, покажи худшую школу! Он увидит ее и поможет нам. А что, бояться его? Я выполняю свои функциональные обязанности и бояться его не должен абсолютно. Мы - дотационная республика. Нам надо показать гостю из Москвы то, что не получается. А показали бы ему больницу с евроремонтом, он бы похвалил и пошел дальше.

Прощение

- Что будет дальше? Как помирить русских и чеченцев? (Если это вообще возможно.)

- Народы не виноваты, что была война. Теперь, когда остановили войну, мы должны все это забыть и развивать свои народы и религии. Если мы закроем эту тему, только тогда будет порядок. Если нас будут обвинять, если мы будем обвинять, то ничего не получится. Надо чтобы люди вышли из леса и вернулись к мирной жизни. Я придумал на ТВ передачу "Точка опоры". Я сам ведущий был. Собрал политиков, интеллигенцию, бывших бандитов и террористов, всех-всех собрал и сказал им: "Говорите правду, задавайте вопросы!" После этого 20 человек вернулись из леса. Сейчас из Европы штабелями возвращается народ. Штабелями! Наш канал "Грозный" смотрят в Европе, где наших 100 000 проживает, в Турции, в Северной Африке, в Сирии, в Саудовской Аравии. И в Москве, конечно: у меня тут, у сестры в квартире, "Грозный" хорошо принимается.

- Мне кажется, многим русским тема примирения не очень понятна. С одной стороны, боевиков просят вернуться из леса и прощают им все, что они совершили (при том, что за одно только хранение огнестрельного оружия обычно дают два года), а с другой стороны...

Рамзан подхватывает, начинает отвечать не дослушав вопроса, он, видно, догадался, о чем я хочу спросить, впрочем, это было несложно:

- Федералы, которые совершали преступления, их не отдают под суд. А люди, которые вышли из леса, и мы их возвращаем домой, это что, преступление, что ли? Ведь 150-тысячная армия тут стояла, мы потеряли 300 000 человек, мы потеряли республику! Мы потеряли все! Кто совершил преступление? Еще когда шла первая кампания, кто совершил преступление против своего народа? Почему мы не можем пацанов, которые вышли из леса, простить? Генералы, которые до сих пор там работают в высшем...

- Буданов, - подкидываю я слово-бомбу, чтоб уж сразу о главном.

- Буданов - даже фамилия его оскорбительна.

- Его посадили за одно убийство, он отсидел, а из лесу вышло столько людей, и никого...

- Да знаешь, сколько их, Будановых! Из-за этого наши ребята уходили в лес! В чем наш выигрыш? Дадаев, глава Урус-Мартановского района, его отца убили федералы, а моего отца убили ваххабиты, террористы. Мы сегодня объединились с ним, вместе и спасаем наш народ. А ему приятно было с федералами разговаривать, когда те его отца убили? А генералы? Ничего не знающих солдат отправили воевать в Чеченскую Республику. Но не виновата же в этом Россия, не виноват же в этом весь русский народ! Ахмат-хаджи с военными ругался. Да! Мы порой дрались с ними. Вот в Октябрьском военные закрыли квартал и говорят: "Дайте нам деньги, только тогда мы вас отпустим". Мой отец поехал туда и даже одного генерала ударил. А одного студента, который выезжал на автобусе на учебу, федералы избили до смерти. Потом мы привели командира туда и заставили извиниться перед студентом. Мой отец был единственным человеком, который открыто выступал против тех, которые творили беззакония... Он истинно верил во Всевышнего и в свой народ, и поэтому у него все получалось.

Шахиды

- Рамзан! Вот есть такой Гейдар Джемаль, который себя позиционирует как исламский мыслитель. Как-то мы с ним встретились на ТВ, на ток-шоу, и я его спросил: "Если бы вы узнали, что некто решил стать шахидом, он идет с бомбой взрывать себя и людей, вы бы его остановили?". Джемаль ответил тогда, что не имеет права вмешиваться в такие вещи, когда человек берет на себя миссию.

- Если он так думает, он будет проклят Аллахом. Человек не может себя убить! Ислам запрещает. Если кто-то хочет себя убить, его надо переубедить. А Джемаля я знаю. Он как-то приезжал к нам, но...

Политковская

- Газеты - и русские, и западные - часто пишут о нарушении прав человека в Чечне. О том, что у вас нет оппозиции. Что можно ответить на обвинения прессы по существу? На критику?

- Если они говорят плохо про Чечню, они говорят плохо про Россию, про руководство России... Сегодня Политковская нам бы нужна была, она просто необходима! Все, что она на нас наговорила, после проверяли из Исламской конференции люди, приезжали все послы, приезжали из Америки люди, из Японии, из Франции. И они видели то, что делается этим "бандитом" - а так называли Кадырова, как строится жизнь, как радуются дети. Все это наяву появилось! Нам нужна была бы Политковская сегодня, чтобы показать, что она раньше говорила и что сейчас есть! Люди приезжают и свободно ездят по Грозному. Нормальная жизнь! Как можно было нашим врагам эффективнее использовать Политковскую? Убить ее. Кто это сделал? Березовский, я так считаю.

Березовский

- Вы с Березовским встречались не раз. Мог он дать заказ убить женщину? Какой он был? То есть, пардон, какой он есть?

-Я видел Березовского. Слышал, что он говорит. Так просто он не мог давать деньги боевикам, и он придумал механизм. Березовский при мне предложил Радуеву и Басаеву: "Воруйте людей, а я буду их у вас выкупать. Себе буду делать рекламу, а вам - деньги". Он платил миллионы долларов Басаеву.

- Это со слов отца?

- Я слышал лично это, я! Если кто-то другой - не Басаев и не Удугов - воровал людей, Березовский у других не выкупал.

Казино

- У нас было очень много игровых домов. И ко мне пришли старейшины и говорят: "Рамзан, у нас ситуация такая, что дети стали брать пенсии у бабушек и ходить в игровые дома. И разводы из-за этого, бывает, что человек продает квартиру и проигрывает деньги. Большая проблема". Я собрал всех руководителей, а курировал это Ямадаев, он крышевал, и сказал: "Я вам предлагаю два варианта. Есть у тебя помещение с игровыми автоматами - открой там компьютерный класс, пусть дети там учат английский язык, русский язык и другие предметы. Народ будет благодарен. Сегодня вы у них забираете деньги и приучаете к этой заразе - народ вас проклинает. Сутки вам времени". Было много недовольных, говорили: "Вот Рамзан Кадыров провозгласил негласно шариатское правление". Я сказал: "Спросите народ, пусть скажет, чего он хочет!". 99 процентов были против игровых домов, и я их закрыл, и проблем нет. Я имею это право по законам РФ, и я это право использовал! Нам даны полномочия навести порядок. Я прежде всего верующий человек. Я знаю, с меня на том свете будут спрашивать за это, знаю, что буду отвечать, и поэтому я делаю то, что делаю. Политики, руководство - это мне вот (проводит рукой по горлу), а Всевышний - важнее. Я перед ним буду отчитываться. Духовность - она объединяет, и спасает, и дает энергию стремиться к жизни. Здесь все временно, а там... Поэтому мы делаем все, чтобы на том свете попасть в правильное место. Я так считаю.

- А в других регионах казино до сих пор открыты...

- Игорный бизнес хуже, чем наркомания, это все знают и все молчат.

Пороки

- Я вот недавно 17 человек отправил на учебу в Москву. Год прошел - все отличники. Но я отправил человека, чтоб узнать, как они учатся. Оказалось, что у многих посещаемость - ноль! Не учатся! Трех нормальных пацанов я оставил, а остальных забрал обратно домой. И вот трое учатся, а остальные дома в огороде работают. Больше пользы. Мы портим здесь молодежь. Алкоголь, наркотики... люди подражают шоу-бизнесу: отпускают волосы, гонятся за модой, мужчины становятся женщинами. Или женщина покупает мужчину. За 100 долларов. Это же рабство.

- Мы туда не ходим.

- ...чтобы заработать 100 долларов, они себя продают! Как это объяснить нашим детям? Гей-клубы открывают! Каждый день! Если и дальше так пойдет, то у нас просто силы не будет и духа не будет. Вот во времена Ичкерии у нас суровые законы были, шариатские суды строго судили. У нас героин был вполовину дешевле, чем у соседей, нам завозили специально, чтоб приучить.

- А сейчас цены на героин сравнялись?

- Сейчас попробуй у нас купи героин: днем с огнем не найдешь.

- А "трава" есть?

- Дикорастущая бывает. В Аллерое раньше ею торговали. А позавчера мы там целую группу посадили...

Многоженство

- Много говорят о введении многоженства на Северном Кавказе. В Чечне в том числе.

- Ну и что?

- Лично я не против. Хотелось бы об этом подробнее.

- У нас, в Чечне, женщин больше, чем мужчин. Но все они должны быть устроены в жизни. Многоженство разрешают наши обычаи, наша религия. С другой стороны, если молодая девушка или разведенная женщина гуляет, то ее брат убивает и ее, и того мужчину. У нас очень суровые обычаи. Лучше женщине быть второй или третьей женой, чем быть убитой. Так что уверен: сегодня нам необходимо многоженство. Закона нет такого, но я всем говорю: у кого есть желание и возможность, надо брать вторую жену.

- Реально добиться принятия закона?

- Я просто предлагаю людям так поступать. А что касается закона... У нас закон не разрешает проституцию, а сколько женщин продается на улицах в Москве! Есть квартиры, где по 15-20 девушек сидят, за ними приезжают, забирают их по домам... Десятки тысяч девушек продают за ночь! Родители думают, что их дети находятся на учебе или работают, а они продают себя! Кто хочет, чтоб его дочку продавали и издевались над нею? Кто-нибудь хочет? Но это у нас существует. Без всякого закона!

- Мне кажется, в Чечне есть проституция, но без чеченок.

- У нас вообще нет проституции. Сауны есть, но отдельно для женщин и отдельно для мужчин. У нас проститутки нигде не увидишь. Заходи в сауну, заходи в гостиницу - везде тишина. У нас с этим строго.

Путин

- Я так скажу. Если бы не Путин, то Чечня не существовала бы. Я знаю эту историю, я непосредственно участвовал в ней. Если бы не Путин, нас не было бы. Он своим волевым решением спас наш народ. Человек, который сидел в Кремле, доверял полностью нам. Без Кадырова он не смог бы это сделать. А без Путина у Кадырова не получилось бы ничего. Я обязан Путину жизнью. Если я это забуду, я не мужчина. Когда мне было страшно трудно в моей жизни, он помог. Это для меня самый святой человек, где бы он ни находился, кем бы он ни был - слесарем, комбайнером...