З. ГорынычЪ Совещался между собой. Постановил:

воскресенье, 02 ноября 2008

В мире ослепленных тьмой может солнцем показаться пламя от свечи

16:26 О наркоте
Пишет некий  PARADOXX
что надо мол легализовать дурь.

02.11.2008 в 15:48

читать дальше

@темы: наркомания, дневники, Интересности, Политика, диктатура рынка на марше, ситуация в стране

URL
Как-то раз занесла меня нелегкая на всекорейский фестивал...
Здорово тут «полоска» прокрутки сделана!
Очень уважают тут всеразличные кружки, мероприятия и сбор...
Немного о междугородном транспорте. О поездах, точнее. ...
С детства ненавидела дачу. А сейчас хочется взять тяпку и...
Хм... Только заметил... В самом низу странички в правом...

02.11.2008 в 17:05

02.11.2008 в 17:05
Ай-ай-ай, дилетанты маршируют -_-
URL

02.11.2008 в 17:26

02.11.2008 в 17:26
эт вы пра каво?
URL

02.11.2008 в 17:29

02.11.2008 в 17:29
Ай-ай-ай, дилетанты маршируют -_-
Доля здравого смысла есть, но, опять же, все очень далеко от реальности. Нет акцентов там, где они должны быть. В итоге пост вышел для детей, имхо, даже со всеми этими перекрестными "пишет имярек". Обидно, но народ так и будет пользоваться лжеисточниками и потрясать лжефактами как истиной в последней инстанции. Что самое забавное - еще и выводы какие-то делать из этого.
Уж извините, если кого задела :/ Просто не понимаю людей, пускающихся в рассуждения по поводу темы, познания в которой ограничиваются совковой пропагандой и газетными материалами.
Ладно, небольшой ликбез для радикально настроенных граждан. Известных человечеству наркотиков в природе три вида: опиаты, никотин и этанол. ВСЁ. Остальные в-ва к ним не относятся, либо относятся лишь юридически, и сделано это по экономическим, субъективным причинам или просто от банального страха.
Учите матчасть, блин. Взрослые люди же.
Легализация невозможна при нынешнем политическом и внутреннем строе. И средняя единица населения слишком тупая, скорее всего, будет тупеть и дальше.
Есть смысл легализовать наконец посевную коноплю. Это - выход из кризиса и залог процветания. Дешевая бумага, дешевое, экологически чистое топливо, дешевые волокна, дешевые лекарства от рака (!) и паркинсона, многое другое. Может быть, разуют глаза когда-нибудь.

Ну и несколько замечаний по тексту, дабы не быть голословной в своих заявлениях. %)

МДМА, при всей его безобидности, по разрушительному воздействию на печень уступает лишь гепатиту C?
МДМА не токсично даже в количествах, превышающих действующую дозу. И печень не затрагивает.
А о том, что при приёме амфетаминов из организма, вместе с водой, стремительно уходит кальций?
Офигенно. А при приеме воды в пропорциональных количествах нарушается электролитический баланс и наступает смерть. Запретим воду?
А о том, что всего один передоз ЛСД может навсегда отправить человека в "жёлтый дом"?
Не может.

А кому, собственно, выгоден этот запрет?
Да никому он не выгоден по сути. Подпольная торговля и преступные группировки появились уже после запрета, потому что спрос остался. Любое в-во не запрещают сразу, проходит какое-то время, в течение которого его можно купить в аптеке, заказать в инете, сделать самому в конце концов.
Каждое в-во имеет свою историю запрета, чаще всего очень смутную. Смотрите документы, кто заинтересуется. Будете приятно удивлены. Особенно советую почитать про совковое коноплеводство, я аплодировала стоя. %)
Вот про ментов в точку, да.

Ну а количество преступлений совершенных под наркотическим опьянением не меньше чем под обычным. Но зачастую его выявить сложнее.
Меньше на порядок. Или на порядки. Объяснять долго, но это неоспоримый факт. Психоактивных в-в, порождающих агрессию, в природе единицы, в т.ч. алкоголь и производные. Остальное купирует агрессию полностью или, как минимум, подавляет её.

Поэтому спасти может только: ЖЕСТОЧАЙШАЯ политика полного подавления наркомании и распространения наркоты вкупе с МАСШТАБНЫМИ ограничениями на алкоголь и табак, при условии ПОЛНОГО игнора ЛЮБЫХ чьих либо коммерческих интересов в этой сфере. И НИКАК ИНАЧЕ.
Мочиииии! Здравый смысл!!1 Спасение!!! :chainsaw:
Достойное завершение. :-D
URL

02.11.2008 в 17:31

02.11.2008 в 17:31
Первый пост взялся из ниоткуда Оо Глюк дайры, наверное -.-
URL

02.11.2008 в 17:36

02.11.2008 в 17:36
:) интересноно без обоснования ваших фактов конкретными научными материалами, тот же детский сад что у начавших дискуссию:-D:gigi:
URL

02.11.2008 в 17:38

02.11.2008 в 17:38
Ну давайте делать педивикию с [источниками?]. Источник - я, мой жизненный опыт. Кому надо - гуглите, или спросите знакомых врачей, химиков. Читайте ту же википедию, там есть хорошие статьи про те же ЛСД, МДМА, амфетамины и производные.
URL

02.11.2008 в 17:40

02.11.2008 в 17:40
ВИКИ не рулит, туда может писать всякий и всякую простите хню, требующую не меньшей проверки.
Вот личный опыт не хня.:)
Итак что вы пробовали? Каковы последствия?:-D
URL

02.11.2008 в 17:45

02.11.2008 в 17:45
мда. не то чтобы у меня были весомые обоснования в пользу легализации наркотиков, но вышеперечисленные контраргументы критики не выдерживают.

начнем с цены. у нас что - заоблачные цены на водку? при всех акцизах, накрутках за бренд, рекламу, откаты и тд?
высокая цена на наркоту - это в первую очередь плата за риск на всех инстанциях, от производства до транспортировки.

продолжим качеством. кто будет виноват в отравлении мужика, купившего водку на улице из под полы? во сколько раз меньше этот риск при покупке алкоголя в официальном магазине? купите ли в во второй раз водку, которой траванулись? а сейчас наркотики ВСЕ из под полы. и никакого контроля не предусмотрено в принципе.

а пьют водку без умения остановится не по причине ее доступности. у кого мало знакомых, не пьющих вообще? у кого хотя бы 10 процентов знакомых - алкоголики? нужно в первую очередь решать проблему социальную, потому что здоровый счастливый человек алкоголиком не станет. Нужно и просвещение, и обеспечение занятости - и вообще нормальная, здоровая атмосфера...

впрочем, это утопические рассуждения.
URL

02.11.2008 в 17:45

02.11.2008 в 17:45
Для совсем уж ленивых.
Выдержки из вики.

В последние годы MDMA возвращается в официальную медицину — исследовательские организации в США, Швейцарии, Израиле разрабатывают методики использования MDMA как психотерапевтического лекарства для лечения пост-травматических расcтройств психики.
На сегодняшний день не существует серьёзных научных доказательств того что приём одной типичной дозы MDMA (75 — 125 мг) может нанести необратимый вред физическому или психическому здоровью человека. Утверждения о том что MDMA вызывает повреждение мозга точно не доказано, хотя некоторые учёные предполагают такую возможность при длительном и частом использовании наркотика.
Известная статистика смертей, вызванных приёмом MDMA, даёт цифру меньше чем 10 человек в год по данным из США. В Англии по статистике периода между 2001 и 2005 годами было зафиксированно среднее количество в 27 смертей в год, по случаям напрямую связанным только с MDMA.[22] Подавляющее число смертей от MDMA ассоциируют с одновременным приёмом вещества с алкоголем или амфетаминовыми стимуляторами.

В сравнении с таким легальным наркотиком как никотин, риск смерти при употребления MDMA более чем в 200 раз меньше чем риск смерти от табакокурения[21]: 33 летальных случая на 800 тыс. пользователей (0,004 %) для MDMA против 114 тыс. смертей на 12,5 миллионов пользователей (0,912 %) для курящих. По данным этого же источника[21] в сравнении с другим легальным наркотиком — алкоголем, риск смерти от употребления алкоголя в 9,5 раз больше: 22 тыс. смертей на 58 миллионов (население Великобритании) пользователей (0,038 %).

-

Ряд знаменитостей публично высказывали комментарии о своем положительном опыте использования ЛСД. Часть этих фактов проистекают из времен, когда ЛСД был легальным в США и Европе, а часть относится к использованию ЛСД в психиатрической практике в 1950-х и 1960-х годах. Но в то же время, значительная часть этих заявлений также относится к фактам экспериментирования с ЛСД уже во времена его запрета, в том числе недавних, когда ЛСД использовался философами, художниками, терапевтами и людьми, преследующими духовные и рекреационные цели.
Лауреат Нобелевской премии (1993) Керри Муллис выступает в защиту использования ЛСД. Он заявил, что визуализация полимеразной цепной реакции — открытие, за которое им была получена Нобелевская премия — произошла благодаря принятию ЛСД.[40]
Интересным является тот факт, что передозировка ЛСД - достаточно трудное дело. Чтобы принять летальную дозу наркотика, надо превысить дозировку в тысячи раз.[2]
Американская государственная организация Food and Drug Administration (FDA) ещё в 1995 освещала исследования возможности медицинского применения ЛСД и переоценки отношения к психоделическим веществам (в университетах Балтимора и Майами).[29] В 2001 году FDA дала разрешение на клинические исследования действий психоделиков
Вероятной причиной запрета ЛСД некоторые исследователи считают испуг консервативно настроенного общества и правительства перед возникшими в молодёжной среде тенденциями к масштабным социальным переменам.

-

При правильном дозировании амфетамин, усиливая процессы возбуждения в ЦНС, уменьшает чувство утомления, оказывает общее возбуждающее влияние, выражающееся в улучшении настроения, ощущении прилива сил, бодрости, повышении работоспособности, уменьшении потребности в сне.
Длительное время амфетамин считали одним из основных психостимулирующих средств. Им широко пользовались для повышения умственной и физической работоспособности, для лечения нарколепсии, депрессивных состояний, последствий энцефалита и других заболеваний, сопровождающихся сонливостью, вялостью, апатией, астенией, при постэнцефалитическом паркинсонизме (совместно с холинолитическими препаратами). В последние годы в связи с побочными явлениями (нарушения высшей нервной деятельности, повышение артериального давления, относительно частые парадоксальные реакции — сонливость и апатия вместо возбуждения, понижение работоспособности и др.)

и т.п.
URL

02.11.2008 в 17:56

02.11.2008 в 17:56
я против диктатуры:) легалайз явление не такое уж и негативное. или я неправильно тебя поняла. вернее, надо пересмотреть систему, ибо наркомафия гуляет на свободе, а страдают в основном рядовые потребители. и им дают какие-то непотребные сроки. а легализовывать можно не все. Ну во первых дикие цены никуда не уйдут. Скорее всего они уйдут выше, ибо появятся так называемые акцизы и прочие радости жизни. - согласна. цены останутся примерно те же. законы рынка)
З.Ы. Ну а количество преступлений совершенных под наркотическим опьянением не меньше чем под обычным. Но зачастую его выявить сложнее. не сложнее. простой анализ крови. причем сохраняется дольше алкоголя в крови.
но главное возражение это все же законодательная система. имеет все же смысл пересмотреть наказания за потребление и распоространиение наркотиков, т.к. страдают не те, кто надо. а люди подсевшие.. ну их выбор. а что касается здоровья нации и прочего - запретный плод сладок вдвойне - это чистая психология. в общем, есть у меня и аргументы проьтв легалайза, если честно. спорная тема. но особо желающие при любых запретах найдут выход - семена некоторых растений, примеру вызывают наркотическое опьянение. не помню название - эхиноцея... синяя? или красная? :)
URL

02.11.2008 в 18:09

02.11.2008 в 18:09
Вики - очень даже авторитетный источник. Там люди постарше нас, серьезные научные деятели, доктора и прочие. Создают, между прочим, компиляцию человеческих знаний, своего рода хранилище. Понаблюдай, как они там дерутся из-за каждой неточности? Увидишь.

Я все пробовала из вышеперечисленного, кроме ЛСД, насчет ЛСД у меня тут под боком источник сидит, непризнанный химический гений %)
Гашиш (то же самое, что марихуана, просто немного другая консистенция) - абсолютно безобидный релаксант. Даже при систематическом употреблении не вызывает серьезных побочных эффектов у здорового человека. Напрочь отбивает охоту ссориться, бить себя в грудь и, боже упаси, драться с кем-то. Повышает настроение, заставляет по-новому взглянуть на вещи. Музыка звучит богаче, искусство воспринимается тоньше. К тому же, незаменим как лекарство от тошноты и анорексии. ЕДИНСТВЕННЫЙ в своем роде препарат, способный естественным, натуральным путем стимулировать аппетит. Знаете, как страдают раковые больные после облучения? Они не могут есть из-за дикой тошноты, даже проглотить не успевают. Любой добропорядочный онколог снабжает пациентов косячками, так как они буквально спасают несчастным жизнь.
К тому же, является идеальным обезболивающим. Каким-то непостижимым образом именно снимает боль, а не подавляет её. Всякие анальгины и прочее бьют по печени, подавляя (не снимая!) боль, вдобавок даря чудесное ощущение вареного огурца. -.- Кто страдал мигренями от всд, тот поймет. Я с 7 лет мучаюсь головными болями, доходящими до тошноты (это п-ц какая боль, в аду лучше). Вернее лекарства от приступов еще не нашла. И чисто женские боли тоже убираются на ура.
Еще по НТВ сюжетец был про парализованную женщину с альцгеймера. Лежала овощем, затухала. Её врач решил попробовать испарить марихуану (читал публикацию о неожиданных лекарственных свойствах каннабиоидов). Женщина встала (sic), стала говорить, в течение пары недель пришла в норму и зажила нормальной жизнью, препарат конопли практически полностью подавил проявления болезни!
Её судили, судили её врача. У врача отобрали лицензию, женщине запретили лечиться коноплей, отправили в больницу. Через месяц она скончалась.

Амфетамин при грамотном употреблении тоже крайне полезен в ряде жизненных ситуаций. Он активирует резервы организма, заменяя адреналин. В общем, наши естественные механизмы выделения адреналина не совсем совершенны, т.е. выброс адреналина происходит только тогда, когда мозга автономно оценивает ситуацию как критическую. А если нужно срочно привести себя в форму, от этого может очень многое зависеть? Организм будет глух к нашим просьбам :/ Поэтому на такой случай необходимо иметь небольшую таблетку где-нибудь про запас. Потому что однажды она может спасти кому-нибудь жизнь. )
Опять же, употреблять много и часто нельзя - большая нагрузка на сердце. Необходимо высыпаться после окончания эффекта, причем основательно. При грамотном применении опасность, как таковая, отсутствует.

МДМА - детище нашего земляка Шульгина. Почитайте его книги, называются TiHKAL и PiHKAL. Не смущаться, это просто аббревиация такая. Там очень интересно все описано, уверена, что понравится любому.
Последствий для организма даже при частом употреблении мало, просто имеется риск при употреблении вместе с алкоголем. К тому же, к МДМА невозможно привыкнуть - оно само по себе не делает погоды, эффект заключается в выбросе серотонина в синапсы. Серотонин - гормон, вырабатываемый головным мозгом, поэтому постоянное применение МДМА будет заведомо бесцельным - сначала организм должен пополнить запасы серотонина, а на это уходит от 2-3 дней до недели.

ЛСД - вообще отдельная песня. Это описывать бесполезно.
Действующая доза измеряется в микрограммах, поэтому о токсичности вообще речи быть не может. Просто воздействие этого вещества очень сильно, и оно не для всех. Большинство она просто испугает (дураками, конечно, не сделает - это глупая легенда), остальные же... опять же дефицит изобразительно-выразительных средств. Это немного выходит за рамки привычного понимания, и русским языком не описывается. Что-то из разряда волшебства, вселенной и множества измерений, выходящих за пределы наших трех. ЛСД классифицируется как гиперстимулятор, оно отрывает все биологические замки, заставляет видеть весь спектр, а не жалких 7 цветов, слышать все звуки, вплоть до 0.01 герца, быть в миллионе мест одновременно и не быть нигде. Это не имеет ничего общего с галлюцинациями и бредом, это мощнейший инструмент для правильных людей. Это - одна миллионная доля от, непосредственно, эффекта. Пробовать надо. Всем пробовать. Хотя бы 1 раз в жизни - никакого вреда не будет, а эффект просто ошеломит. Каким бы он ни был.
URL

02.11.2008 в 18:14

02.11.2008 в 18:14
Хм, все это очень интересно. Однако я прошу вас удалить или отредактировать ваш комментарий, т.к. дя неокрепших умов, он весь сплошная реклама наркотиков. Народ у нас очень относительно воспринимает слова "при разумном употреблении". К тому же я принципиально не приветствую описание наркоты в таком стиле.
Уж извините, принципы такие.
URL

02.11.2008 в 18:25

02.11.2008 в 18:25
Во-первых.
Зачем тогда вообще надо было эту тему поднимать?
Ты хотел, чтобы я тебе более-менее доказала объективность своих суждений, я так и сделала.
Во-вторых.
В моих постах вообще ни слова про наркотики, местами проскочил табак и алкоголь - для сравнения. Вот это наркотики.
Давайте дальше прятать правду и распостранять дезинформацию. И ты, Змей, в те же ворота? И без того всюду фальсификация данных, ложные статистики, куча лжи, выросшей, как плесень на пшенице. Никакой рекламы в моем посте нет, я никого не призываю ни к чему. Разве что насчет ЛСД - но от своих слов я не откажусь ни в коем случае. А неокрепшие умы пусть крепнут, к тому же твой дневник - не детский сад, и цензурить сиськи тут по-моему незачем. Все равно неокрепшие умы до сисек доберутся в свое время :-D и будет лучше, если они уже будут знать, что это такое на самом деле. А не довольствоваться той пудрой, коей щедро посыпаны их мозги...
В-третьих.
Горыныч, на чем зиждется твой принцип? Я так поняла, ты являешься ярым противником. У тебя должны быть на то веские причины. Какие?
URL

02.11.2008 в 18:28

02.11.2008 в 18:28
как хочешь, авторство ведь твое
URL

02.11.2008 в 18:33

02.11.2008 в 18:33
>> Ну а количество преступлений совершенных под наркотическим опьянением не меньше чем под обычным. Но зачастую его выявить сложнее.
Меньше на порядок. Или на порядки. Объяснять долго, но это неоспоримый факт. Психоактивных в-в, порождающих агрессию, в природе единицы, в т.ч. алкоголь и производные. Остальное купирует агрессию полностью или, как минимум, подавляет её.


Довелось как-то столкнуться с употребляющими. Насчёт меньшей агрессии шютку понялъ, оценилъ.

>> Вики - очень даже авторитетный источник. Там люди постарше нас, серьезные научные деятели, доктора и прочие. Создают, между прочим, компиляцию человеческих знаний, своего рода хранилище.

Ну так там, например, статья о засечных чертах состоит из передранных у З. ГорынычЪ'а материалов чуть менее, чем полностью. Следовательно, он серьёзный научный деятель - уровень его работы достаточен, как минимум, для того, чтобы серьёзные научные деятели её копипастили (а теоретически остаётся возможность, что эту статью он писал, тогда тем более). Склонитесь пред его авторитетом, жалкие смертные!

Сиречь опять шютку понялъ, оценилъ.
URL

02.11.2008 в 18:34

02.11.2008 в 18:34
тема про оружие. то же самое один в один. те же аргументы за и против. та же позиция.
URL

02.11.2008 в 18:37

02.11.2008 в 18:37
Если ты настаиваешь, я удалю пост, но хочу, чтобы ты прежде все-таки хорошенько подумал - чем ты будешь отличаться от судьи, вынесшего приговор той женщине и её врачу из НТВ-шного сюжета? По сути, то же самое ведь.
P.S.: Кстати, его слова даже были там, в сюжете: "Я соболезную вам, но закон есть закон. Даже при том, что данный препарат спасает вам жизнь, мы не можем изменить законодательство, а посему я вынужден... ". Не знала, ржать или плакать, или все вместе...
URL

02.11.2008 в 18:40

02.11.2008 в 18:40
пан Колгоспнык о_0 0_0 0_о !!!!!! Я ПОПАЛ НА ВИКИ?!!!!!!!
URL

02.11.2008 в 18:41

02.11.2008 в 18:41
пан Колгоспнык, делали анализ крови столкнувшемуся? Тов. Змей Горыныч слишком тупой, чтобы породить материалы, пригодные для вики?
Оба факта сомнительны чуть более, чем полностью.
URL

02.11.2008 в 18:42

02.11.2008 в 18:42
Я не тупой. просто тот материал простаой рефератик к вузовскому семинару
URL

02.11.2008 в 18:45

02.11.2008 в 18:45
Я о том и толкую. Если статья осталась живой - то вполне себе хороший рефератик :) Можно, кстати, ссылку на неё, поглядеть?
URL

02.11.2008 в 18:47

02.11.2008 в 18:47
нашел.. я ф шоке, но к счастью материал там не цитируется, только дана ссылка. все таки не зря запретил распространять материал.
ага, а еще яндекс по запросу выдает кучу мега сайтов с гораздо более качественным материалом. и ни один из нихне указан в ссылках на вики.
Фигня она короче.
URL

02.11.2008 в 19:00

02.11.2008 в 19:00
Эльга Драконица

>> тема про оружие. то же самое один в один. те же аргументы за и против. та же позиция.

Ну, вообще недаром и для обозначения сторонников легализации оружия, и для обозначения сторонников легализации свободной продажи наркотиков используется слово "легалайзеры". Есть в этом, как мне подчас кажется, отражение некоей общности.
____________

Если моё мнение - впринципе, разрешать можно хоть завтра. Хоть оружие, хоть наркотики. Использование таких вещей - оно приводит численность популяции к некоему равновесному значению. Сейчас равновесие в одной точке. После легалайза будет в другой. А ан масс - ничего особенно не поменяется. В процессе перехода от одного равновесного состояния к другому будут экстерминированы некие случайные граждане, которые в равновесных условиях от этих причин не изничтожаются (ага, та самая пальба по тёщам в случае легализации оружия и упорывание до смерти интеллигентных вьюношей при легализации наркоты), но это ненадолго и относительно немного.

Это как бы всё про сфероконя в вакууме. Переходя же к условиям нашей Родины, хотелось бы заметить, что сейчас у нас и оружие, и наркота достаточно доступны. Так что кому захочется - вполне может приобрести. Посему смысла в такого рода рассуждениях я вижу крайне мало. Предпочитаю оставлять их максам попенкерам, андрюшам борцовым, профессиональным упоротым и прочей публике с изобилием свободного времени (ну а борьбу против них - интернет-гуру типа гоблина).
URL

02.11.2008 в 21:29

02.11.2008 в 21:29
пан Колгоспнык именно поэтому я и не стала в очередной раз что либо кому доказывать. разговоры эти одна большая глупость. наверное, ты выразил мое мнение наиболее полным образом. спасибо.
URL

06.12.2008 в 01:45

06.12.2008 в 01:45
КоЗявко Уж извините, если кого задела :/ Просто не понимаю людей, пускающихся в рассуждения по поводу темы, познания в которой ограничиваются совковой пропагандой и газетными материалами.
Ой извиняйте человека который изучает проблему Психоактивных веществ профессионально... А не ориентируется на педивикию

Известных человечеству наркотиков в природе три вида: опиаты, никотин и этанол
Вообще то дорогая моя наркотики изначально понятию юридическое, и наркотиками считается все то что внесено в список наркотических веществ.

Медицинским же понятием является Психоактивные вещества (далее для удобства - ПАВ) ПАВ Если я правильно помню то одной из характеристик ПАВ является то что они либо стимулируют, либо замедляют работу ЦНС (честно говоря остальных характеристик не помню)

К психоактивным веществам относят
Как:
1. Опиаты
2. Стимуляторы
3. транквилизаторы
4. Алкоголь
5. Никотин
6. Кофеин
7. Ингалянты
8. Каннабиоиды

конечно многие вещи в этой классификации пересекаются... Но сойдет (Тот же алкоголь может быть как стимулятором так и транквилизатором )

Психоактивных в-в, порождающих агрессию,
А дело даже не в агрессии. Человек под ПАВ находится в измененном состоянии сознания и мир воспринимает не совсем адекватно.+ от некоторых ПАВ увеличивается половое влечение (те же стимуляторы)
Собственно после этого идут и ДТП и изнасилования и прочие мелкие радости жизни...

З. ГорынычЪ Вот личный опыт не хня.
Таки не соглашусь. Особенности внутренний картины болезни людей употребляющих ПАВ таковы что:
1. Они зачастую некритично относятся к своему состоянию здоровья
2. Они зачастую отрицают сам факт наличия у них зависимости "анозгнозия"
URL

13.12.2008 в 11:31

13.12.2008 в 11:31
Susanin тем не мене опыт имеет значение. пусть в данном случае негативное.
URL

13.12.2008 в 17:41

13.12.2008 в 17:41
Susanin ПроФессионально - это как?) Подробнее пожалуйста, а то я в каком-то роде тоже изучаю проблему ПАВ "профессионально" =)
URL