В мире ослепленных тьмой может солнцем показаться пламя от свечи
02:00
Интересная беседа
Про всяко разно и наличные тенденции в исторической реконструкции
Прим. "марсиане" - люди чьи доспехи и костюмы "мало" соответствуют исторической реальности
Неинтересное предварительное обсуждение
читать дальше
а вот и оно - дерево
>> хы-хы, я бы хотела посмотреть на марсиан, которых бы пропустили на фест в Иван-Городе%)))
Ну как бы, по идее, ежели делается, скажем, реконструкция албанской стражи венецианских дожей - значит, человек может нечто вразумительное сказать на тему "Быт албанской стражи венецианских дожей". "Быт албанской стражи венецианских дожей" - это проблема. Решение проблемы в современной науке - это докторская степень. Я изобилия докторских на темы военного быта как-то не наблюдаю (значит, мал шанс человека воспользоваться чужими изысканиями), изобилия докторов наук в реконструкторских рядах тоже (значит, мал шанс на то, что человеку хватит собственных знаний). Откуда следует, что сделать немарсианский комплекс трудно, очень трудно - если вообще возможно. И сии факторы - они проявляются на стадиях, куда более ранних, нежели Полная Ъ-Реконструкция типа с сыродутным производством стали, портками из домоткани и тэпэ - нет, проблем хватает с конструктивным соответствием шлема из прокатной стали данным источников, соответствия комплекса социальному статусу и прочего такого, не из диких дебрей фанатского вообажения.
Профессионалу это как бы ясно (а есть ещё много разнообразных факторов, помимо вышеизложенного) - потому среди профессионалов нередко скептическое, скажем так, отношение ко всяким историческим реконструкциям. Тем удивительнее факт несколько иного отношения со стороны Анатолия Николаевича. Оно конечно, общается он всё больше с такими как Жуков и Каинов, а не с непризнанными гениями, утверждающими наличие отсутствия в природе каролингских мечей со ссылкой... на Кирпичникова. Опять же, Анатолия Николаевича приглашали на всякие фестивали - и он туда ездил - лет десять и около того назад, а тогда немарсиан, в нашем теперешнем понимании, в Галактике были вообще считанные единицы. В общем, всё непросто, но позиция вызывает, скорее, некоторое удивление - ожидался бы несколько иной подход.
Там же как: ну вот есть этот реконструированный комплекс. Можно довольно легко сказать, что в нём не так, но довольно сложно сказать, что надо сделать, чтобы стало так. Посему как бы возможно два подхода: либо рассматривать каждый комплекс с суровостью обсуждения защиты диссертации, либо признать, что любой (кроме уж совсем гадкого и отвратительного) воитель в бацинете и бриганте есть рыцарь, коль скоро он сам это утверждает. Понятно, что выбирается второй способ, люди-то не стальные кругом, а первый уж очень большой суровости требует, не только от изготовителя комплекса, что ещё туда-сюда, но и от сообщества в целом.
Вот лично я, например, по изложенным (и ряду других) причин - за управляемый мутагенез. На аутентичность у меня знаний не хватает. Да ещё небезызвестный фактор приоритетной важности сохранности текстикул по сравнению с уровнем аутентичности. Посему - да, Марс!
Практика, которая, как известно, критерий истины, разумность излагаемого вроде подтверждает. Даже непреклонные гардариканцы ходят в "бешеных вафлях", источника, подтверждающего бытование которых, науке неизвестно.
Rosencrantz
пан Колгоспнык, А какой интерес делать то, про что ничего неизвестно и нет подходящих общедоступных источников? Это же фэнтези уже, а не реконструкция(
А аутентичность, она же тоже пределы имеет. Не впадать же в маразм из серии "штаны из домотканого полотна кованной иголкой при свете лучины". Вот нам мягко так выговаривают по поводу машинного шва. А какая разница ручной шов или машинный, если одежда похожа на изображенную на миниатюре? Не знаю, аутентичность, в моем понимании, прежжде всего, соответствие источику и для этого не надо вовсе энциклопедических знаний, достаточно понимать, как тот или иной предмет устроен. Но это ИМХО.
пан Колгоспнык
Rosencrantz
>> А какой интерес делать то, про что ничего неизвестно и нет подходящих общедоступных источников? Это же фэнтези уже, а не реконструкция(
Так дело-то в том, что наличествующий источник надо уметь готовить. Этому учат на исторических факультетах, и этого не умеет средневзятый реконструктор.
А надо не просто приготовить источник. Это каждый историк умеет худо-бедно, их среди реконструкторов довольно много. Надо решить проблему. А это умеет мало кто, докторов наук вообще в Галактике довольно немного.
>> А аутентичность, она же тоже пределы имеет. Не впадать же в маразм из серии "штаны из домотканого полотна кованной иголкой при свете лучины". Вот нам мягко так выговаривают по поводу машинного шва. А какая разница ручной шов или машинный, если одежда похожа на изображенную на миниатюре?
Ну вот, и тут мы это как раз видим. "Если похожа на изображённую на миниатюре". Миниатюра - это не фотография из архива кинофотодокументов, которая как было, так и зафиксировала (хотя с фотографиями тоже проблемы есть). Миниатюра - это такой специфический достаточно источник. И готовить его надо уметь. Вот, скажем, летопись Радзивилловская. Это, как известно, копия (я тут нетерминологично буду, дабы не разводить излишний академизм) XV века не дошедшей до нас летописи XIII века. Её иллюстрировали два художника. Первый старался рисовать максимально близко к тому, что было в несохранившемся оригинале, у него реалий XV века нет почти. Второй рисовал ближе к методу "что вижу - о том пою", у него реалии XV века есть. Однако же, реалии материальной культуры XV века (особенно западноевропейские) у него, как кажется, взяты не "за окном", а из современного ему книжного дела. И в этом всём надо содержательно разбираться, об этом тома написаны, начиная даже не с Арциховского. А тут вылазит какой-нибудь шпаковский, и "реконструирует" боярина Ивана III в латных ногах - мол, так на миниатюре Радзивилловской летописи. Ну как к нему относиться, ознакомившись с литературой по вопросу хотя бы? С западноевропейской графикой, как правило, дело обстоит в этом аспекте попроще, но и там далеко не всегда миниатюра 1347 года изображает реалии материальной культуры конца второй четверти XIV века, с этим всегда надо содержательно разбираться (и, к слову, читать многие тома литературы, написанной уже не на русском языке). И обычная реакция человека, который эту литературу хотя бы прочитал, на такую реконструкцию... ну, некий скепсис в аутентичности означенной реконструкции.
>> Не знаю, аутентичность, в моем понимании, прежжде всего, соответствие источику и для этого не надо вовсе энциклопедических знаний, достаточно понимать, как тот или иной предмет устроен. Но это ИМХО.
У меня, например, не хватает знаний даже на это.
читать дальше
---------------------
Дискуссия получила дальнейшее развитие см:
Прим. "марсиане" - люди чьи доспехи и костюмы "мало" соответствуют исторической реальности
Неинтересное предварительное обсуждение
читать дальше
а вот и оно - дерево
>> хы-хы, я бы хотела посмотреть на марсиан, которых бы пропустили на фест в Иван-Городе%)))
Ну как бы, по идее, ежели делается, скажем, реконструкция албанской стражи венецианских дожей - значит, человек может нечто вразумительное сказать на тему "Быт албанской стражи венецианских дожей". "Быт албанской стражи венецианских дожей" - это проблема. Решение проблемы в современной науке - это докторская степень. Я изобилия докторских на темы военного быта как-то не наблюдаю (значит, мал шанс человека воспользоваться чужими изысканиями), изобилия докторов наук в реконструкторских рядах тоже (значит, мал шанс на то, что человеку хватит собственных знаний). Откуда следует, что сделать немарсианский комплекс трудно, очень трудно - если вообще возможно. И сии факторы - они проявляются на стадиях, куда более ранних, нежели Полная Ъ-Реконструкция типа с сыродутным производством стали, портками из домоткани и тэпэ - нет, проблем хватает с конструктивным соответствием шлема из прокатной стали данным источников, соответствия комплекса социальному статусу и прочего такого, не из диких дебрей фанатского вообажения.
Профессионалу это как бы ясно (а есть ещё много разнообразных факторов, помимо вышеизложенного) - потому среди профессионалов нередко скептическое, скажем так, отношение ко всяким историческим реконструкциям. Тем удивительнее факт несколько иного отношения со стороны Анатолия Николаевича. Оно конечно, общается он всё больше с такими как Жуков и Каинов, а не с непризнанными гениями, утверждающими наличие отсутствия в природе каролингских мечей со ссылкой... на Кирпичникова. Опять же, Анатолия Николаевича приглашали на всякие фестивали - и он туда ездил - лет десять и около того назад, а тогда немарсиан, в нашем теперешнем понимании, в Галактике были вообще считанные единицы. В общем, всё непросто, но позиция вызывает, скорее, некоторое удивление - ожидался бы несколько иной подход.
Там же как: ну вот есть этот реконструированный комплекс. Можно довольно легко сказать, что в нём не так, но довольно сложно сказать, что надо сделать, чтобы стало так. Посему как бы возможно два подхода: либо рассматривать каждый комплекс с суровостью обсуждения защиты диссертации, либо признать, что любой (кроме уж совсем гадкого и отвратительного) воитель в бацинете и бриганте есть рыцарь, коль скоро он сам это утверждает. Понятно, что выбирается второй способ, люди-то не стальные кругом, а первый уж очень большой суровости требует, не только от изготовителя комплекса, что ещё туда-сюда, но и от сообщества в целом.
Вот лично я, например, по изложенным (и ряду других) причин - за управляемый мутагенез. На аутентичность у меня знаний не хватает. Да ещё небезызвестный фактор приоритетной важности сохранности текстикул по сравнению с уровнем аутентичности. Посему - да, Марс!
Практика, которая, как известно, критерий истины, разумность излагаемого вроде подтверждает. Даже непреклонные гардариканцы ходят в "бешеных вафлях", источника, подтверждающего бытование которых, науке неизвестно.
Rosencrantz
пан Колгоспнык, А какой интерес делать то, про что ничего неизвестно и нет подходящих общедоступных источников? Это же фэнтези уже, а не реконструкция(
А аутентичность, она же тоже пределы имеет. Не впадать же в маразм из серии "штаны из домотканого полотна кованной иголкой при свете лучины". Вот нам мягко так выговаривают по поводу машинного шва. А какая разница ручной шов или машинный, если одежда похожа на изображенную на миниатюре? Не знаю, аутентичность, в моем понимании, прежжде всего, соответствие источику и для этого не надо вовсе энциклопедических знаний, достаточно понимать, как тот или иной предмет устроен. Но это ИМХО.
пан Колгоспнык
Rosencrantz
>> А какой интерес делать то, про что ничего неизвестно и нет подходящих общедоступных источников? Это же фэнтези уже, а не реконструкция(
Так дело-то в том, что наличествующий источник надо уметь готовить. Этому учат на исторических факультетах, и этого не умеет средневзятый реконструктор.
А надо не просто приготовить источник. Это каждый историк умеет худо-бедно, их среди реконструкторов довольно много. Надо решить проблему. А это умеет мало кто, докторов наук вообще в Галактике довольно немного.
>> А аутентичность, она же тоже пределы имеет. Не впадать же в маразм из серии "штаны из домотканого полотна кованной иголкой при свете лучины". Вот нам мягко так выговаривают по поводу машинного шва. А какая разница ручной шов или машинный, если одежда похожа на изображенную на миниатюре?
Ну вот, и тут мы это как раз видим. "Если похожа на изображённую на миниатюре". Миниатюра - это не фотография из архива кинофотодокументов, которая как было, так и зафиксировала (хотя с фотографиями тоже проблемы есть). Миниатюра - это такой специфический достаточно источник. И готовить его надо уметь. Вот, скажем, летопись Радзивилловская. Это, как известно, копия (я тут нетерминологично буду, дабы не разводить излишний академизм) XV века не дошедшей до нас летописи XIII века. Её иллюстрировали два художника. Первый старался рисовать максимально близко к тому, что было в несохранившемся оригинале, у него реалий XV века нет почти. Второй рисовал ближе к методу "что вижу - о том пою", у него реалии XV века есть. Однако же, реалии материальной культуры XV века (особенно западноевропейские) у него, как кажется, взяты не "за окном", а из современного ему книжного дела. И в этом всём надо содержательно разбираться, об этом тома написаны, начиная даже не с Арциховского. А тут вылазит какой-нибудь шпаковский, и "реконструирует" боярина Ивана III в латных ногах - мол, так на миниатюре Радзивилловской летописи. Ну как к нему относиться, ознакомившись с литературой по вопросу хотя бы? С западноевропейской графикой, как правило, дело обстоит в этом аспекте попроще, но и там далеко не всегда миниатюра 1347 года изображает реалии материальной культуры конца второй четверти XIV века, с этим всегда надо содержательно разбираться (и, к слову, читать многие тома литературы, написанной уже не на русском языке). И обычная реакция человека, который эту литературу хотя бы прочитал, на такую реконструкцию... ну, некий скепсис в аутентичности означенной реконструкции.
>> Не знаю, аутентичность, в моем понимании, прежжде всего, соответствие источику и для этого не надо вовсе энциклопедических знаний, достаточно понимать, как тот или иной предмет устроен. Но это ИМХО.
У меня, например, не хватает знаний даже на это.
читать дальше
---------------------
Дискуссия получила дальнейшее развитие см:
01.11.2008 в 12:34
Ну чхал я на аутентичность! Мне нужна защита, и для этого я не погнушаюсь современными разработками. Я вон вообще придумал доспех позволяющий двигаться практически без потери ловкости, и притом очень неплохо защищающий драгоценную тушку. Правда страдает несколько защищенность перед молотами и булавами, слишком много подвижных частей, но зато в дуэльном бою этот доспех просто незаменим. пока среднестатистический аутентик чегото сделает, ты уже три круга с кульбитами в этом доспехе вокруг него нарежешь, ибо идеальное распределение веса по телу.
Беда в том, что голыми руками изготовить сложно.
Еще придумал сверхзащищенный доспех. немного тяжеловат, но блин гарантию даю, что даже в самом жеском бугурте не пробьют и не промнут. и тушка защищена воообще везде, даже в суставах. притом уровень подвижности выше чем у тойже готики или другого "фулплита".
к сожалению все чертежи давно утеряны, ибо от дел отошел. Но в принципе идею и конструкцию могу обрисовать на пальцах.
До сих пор ржачно становится, когда сделал экспериментальный шлем из оцинковки кровельной 0.7мм.
он афигительно держал удары, даже в общей свалке. Ибо использовал принцип не твердости и крепкости металлов, а принцип механической подвижности и перераспределения энергий. При ударе, он складывался и передавал энергию удара на дополнительные пластины распределенные по поверхности шлема. шлем клацал пластинами, те смещались, и возвращались в исходное положение. энергия удара уходила в перемещение пластин, голова очень редко ощущала сам удар даже, а вот если ктото касался снаружи этого шлема рисковал получить травмы. (проверяли - во время удара, человек держащий последнюю крайнюю пластину чуть себе пальцы не вывихнул.) Еслиб были бы инструменты и материалы, то можео было бы довести конструкцию до полного идеала. А так, поскольку все собиралось на коленке, то незащищенным оставался нижний отдел шеи, и не гасилась энергия бокогого удара по уху. Там приходилось ращитывать на прочность металла и мягкость подшлемника.
выглядел шлем правда страшноватенько.
вот как факт, стоял я както в самодельном своем доспехе, (не из тех которые я так и не смог воплотить, но тоже экспериментальный) стою, рублюся с кемто, общая свалка вокруг, как меня выхватывают из свалки, кладут на землю в сторонку, и я только успеваю удивиться, а что собственно происходит? как мне говорят что я о%%%л, мол крепость как минут пять назад пала, а меня рубят трое со спины, а я нагло не реагирую! я оч удивился, сказал, что даже не чувствовал что меня ктото рубит! меня обозвали идиотом и посоветовали снять доспех. Снял. спина в клочья. всмысле без дырок, но выглядит как будто по мне танковая дивизия проехалась. вот так вот. Нифига не исторично зато практично.
01.11.2008 в 12:50
01.11.2008 в 13:01
Я то пошел по марсианскому пути, после спора, что мол лучше чем аутентичные доспехи ничего нет, мол древние были молодцы, и в настоящем бою какой нибудь лыцарь порвет любую современную жестянку. Ибо тогда доспех создавался путем естественного отбора.
На что я возразил. вот и понеслось.
Практика в лице меня показала, что современный подход к доспехостроению нифига не просрет аутентикам. А выигрывает во многомногомного раз. Ибо аутентик в реальном бою уже сляжет, а современника только помнут.
понятно, что арбалет порвет всех,
ну а если в маклаудов играть, то все же весело. Особенно когда против тебя выходит эдакое чудо аутентичности, весело похваляется, какой он крутой и историчный, высмеивает тебя и твой самодельный странный на вид доспех, ржет, ха да у тебя тут винтик с гровером торчит, ХАХАХАХ! ЛОООХ!!!!
А потом валяется на травке побитый и помятый. а тебе както пофигу, гуляешь дальше. ибо все его попадания тебе абсолютно пофигистичны. Вот примерно такой картины я и добивался.
01.11.2008 в 13:12
Если похитовка, то тем более. В худшем случае чуваков в нечувствительных доспехах кладут маршалы
01.11.2008 в 13:12
01.11.2008 в 16:13
ноги впринципе появились позже, но и не металлические, а совсем по другому сделанные. фотки тоже гдето непонятно где валялись.
Вобщем доспех создавался именно под дуэльный бой на мечах-топорах с щитами или без оных.
наверное если найду на пирог пати притащу фотки. в цифре кажется гдето есть одна, но фиг знает где. не помню. Этож все 5-6 лет назад было.
01.11.2008 в 16:14
на последнем бугурте между Гастингсами и... Бернами помоему, не помню, было очень не мало травм. и их наносили умышленно.
01.11.2008 в 19:40
Когда я сказал достучаться я имел ввиду долгу долбежку желательно по шлему, желательно в затылок, фальшионом 2 кг. А не целенаправленные удары в кисть-локти-колени-шею "для завалу от боли"
Последнее народом не приветствуется. Хотя и применяется - "а че они нас так? вот мы и их!"
28.11.2008 в 15:10
А не целенаправленные удары в кисть-локти-колени-шею "для завалу от боли" Последнее народом не приветствуется. Хотя и применяется - "а че они нас так? вот мы и их!"
А я вот именно под это доспехи и клепал. Чтоб выжить при любой свалке. Я вобщем то застал самые махровые годя, когда мочили токо в путь!
28.11.2008 в 15:26
28.11.2008 в 18:10
ооогосподииии... ну почему разговор с реконами все равно скатывается к матюгам, о том что вот все равно у меня доспех круче! блин, ну мы что, дети, пиписьками меряцо?
28.11.2008 в 18:41
29.11.2008 в 17:19