Ну зачем, зачем у нас все доводят до маразма?!

[З. ГорынычЪ]

лоббирование в действии

05.05.2013 в 19:24

Пишет  julia-sp:

С Пасхой
      Сегодня (интересное совпадение…) я наткнулась на одну статью, перепечатку которой и привожу здесь.

Евгений Зубарев

Атеизм – это экстремизм?

      В России де-факто запретили пропаганду атеизма, т.е. пропаганду научного мировоззрения. Это было сделано не за один год, а путем целенаправленных законодательных манипуляций, начатых с принятия в 2002 году федерального закона N 114-ФЗ "О противодействии экстремистской деятельности".
      С тех пор прошло всего двенадцать лет, но за эти годы Россия изменилась кардинально. Настолько, что однажды Гатчинский суд Российской Федерации в лице судьи Поповой М.Ю. и обвинителя Гатчинской прокуратуры Самсоновой О.С. позволил себе осудить гражданина Дмитрия Лебедева за фразу "бог – это миф", оставленную им в Рунете.
      Это не шутка – в распоряжении редакции "Росбалта" есть копия приговора, комментарии следователя и прочие доказательные аргументы из этого удивительного, но очень тихого процесса. Вот фотокопия из приговора – обратите внимание, что именно вменяется подследственному.

      А вот наказание — год лишения свободы человеку, осмелившемуся сказать о том, что "надо бороться за будущее, где не будет никаких религий, где каждый человек будет свободен в своих мыслях, своих идеях", что "общее желание поможет свергнуть любого тирана".

      Вы только вдумайтесь – именно за эти слова гражданина Российской Федерации осудили в уголовном порядке на год лишения свободы, и никто в стране этому не удивился. Даже адвокат несчастного воспринял эту ситуацию как данность. Впрочем, адвокат Фомичев А. А. был назначенный, а потому, возможно, помог обвинению, а не подзащитному.
      Надо ли теперь удивляться не менее кровожадному призыву протодиакона Андрея Кураева наказать Сергея Данилова, заслуженного учителя России, заместителя директора 56-й гимназии СПб, за то, что тот посмел огорчиться из-за внедрения в школе православия вместо астрономии?
      Служителя религиозного культа возмутили слова учителя Данилова, сказанные им в интервью"Росбалту": "Астрономия вступила в противоречие с той идеологией, что доминирует сейчас во власти. В самый ответственный для детей период, когда они готовы воспринимать новые знания, в 4-5 классах, им предлагают в качестве нового курса религиозные дисциплины: православие, мусульманство, иудаизм и т.п. Но никто не говорит: давайте будем преподавать детям природоведение или астрономию. Надо понимать, что религия и астрономия — это совершенно разные системы восприятия мира, они все равно столкнутся в школьном образовании. И что мы будем делать в 2036 году, когда к нам прилетит астероид Апофиз? Мы будем молиться и просить неведомых существ, чтобы они отодвинули астероид подальше от Земли, или мы будем действовать, исходя из наших технических возможностей, но в рамках реальности? Я не знаю, что сегодня ответить на этот вопрос".
      Служитель религиозного культа Андрей Кураев возмущен – как посмел преподаватель физики усомниться в научности суеверий? И, чтоб неповадно было далее физикам говорить прописные истины, священник взывает к прокуратуре Российской Федерации.
      «По-моему, прокуратуре есть о чем поговорить с г. Даниловым и с руководством агентства «Росбалт», — пишет Андрей Кураев в своем блоге.
      Как показывает российская судебная практика, сейчас достаточно одного взгляда любого заинтересованного прокурора РФ, чтобы возбудить уголовное дело как в отношении агентства, так и в отношении учителя – за экстремизм. Разве можно противопоставлять астрономию и религию! Ведь, как считает Кураев, – это "различные способы познания мира и человека". Мнение о том, что любая религия – это фантазии увлеченных суевериями людей, а астрономия – это наука, сегодня не может озвучиваться в России публично. А потому Кураев предлагает российской прокуратуре заняться этим многообещающим делом, предполагая на выходе "реальные посадки".
      Впрочем, возможно, в 2013-м году прокуратура этим делом так и не озаботится — просто не успеет. Ей ведь еще надо легализовать надувные храмы, повсеместно внедряемые в российской армии, или обряды изгнания злых духов в российских школах, или еще какую-нибудь потребность вроде 200 культовых зданий в Москве и 100 – в Петербурге (причем, как водится, за бюджетный счет).
      Но когда поток текучки ослабнет, прокуроры, несомненно, смогут заняться самым простым и действенным методом пополнения национальных концентрационных зон – преследованием россиян за инакомыслие.
      Главное в этой ситуации – помнить, что за любым действием в истории всегда следует противодействие. И когда в 1917-м разъяренные российские граждане жгли церкви, виноват был точно не госдеп США.

      Ссылка на источник.

      С Пасхой вас, мои дорогие, С Пасхой…

я нормально отношусь к тем же православным, в большинстве это хорошие люди, среди них у меня есть не мало отличных друзей но иногда просто слов нет цензурных...

Comments

[Bercut_bird]

В статье нехватка информации о сути приговора, да и не про атеистов речь, а про каких-то магуев, но картину это не особо меняет.

[Хим Харконнен]

И когда в 1917-м разъяренные российские граждане жгли церкви, виноват был точно не госдеп США.

А еще убили совсем немало служителей этого "культа", о чем не сказано - но подразумевалось...

[sabaytis]

Отчего такая паника? Разве при помощи научного метода удалось строго опровергнуть существование Бога? Действительно научное мировоззрение вне угрозы - проблема существования/отсутствия Бога не относится к числу научных и не будет относиться к научным до тех пор, пока человечество не научится экспериментировать с трансцендентными сущностями.

[Итиль Тёмная]

sabaytis, почему это проблема бога к числу научных не относится?

[Bercut_bird]

Угум-с, проблема социальная. По какой-то таинственной причине, наиболее религиозные государства находятся в самой жопе современного научного знания.

[sabaytis]

Итиль Тёмная
Потому что ни одна из теорий о существовании Бога не отвечает критерию Поппера,а научность, на современном уровне развития методологического аппарата, проверяется именно по нему.

[Итиль Тёмная]

Bercut_bird, это потому, что им изучать нечего, всё уже известно. Бог сотворил Землю из ничего, наклеил звёзды на небесный свод, слепил из земли человека, подышал на него и тот ожил. Чего тут ещё выяснять?

[Итиль Тёмная]

sabaytis, проблема не в том, что нельзя опровергнуть. Проблема в том, что существование бога невозможно доказать, а это значит, что нельзя подавать его в качестве действительной истины. Однако теологи (или просто верующие люди) занимаются именно этим.
И пока они занимаются именно этим, я буду настаивать, что здесь в первую очередь нужно верить науке. А потом уже - не в качестве объективной истины, а в качестве личных убеждений - верить во что угодно ещё. И не предпринимать действий с окружающими людьми без их согласия на основании этих недоказанных убеждений.

[sabaytis]

Итиль Тёмная
Ни доказать ни опровергнуть нельзя, ни теизм, ни атеизм - потому проблема пока и не является научной. Для того, чтобы сделать её научной необходимо сформулировать, согласно научному методу, некоторую оценочную научную систему, которая позволила бы каким-либо образом взаимодействовать с трансцендентными сущностями и получать от них данные в приемлемом формате.. На данный момент такая возможность существует лишь "на кончике пера", в области математической логики.
А про "действительную истину"... что это такое? Истинным может быть что-то какой-либо системе... А представление про "объективную истину" устарело уже лет 80 как, с тех пор как физики разломали онтологический базис позитивизма.
Конфликт теизма с атеизмом не затрагивает научное мировоззрение совсем - наука успешно существует в рамках агностицизма, который куда более ей подобает.

[Итиль Тёмная]

sabaytis, попробую объяснить другими словами: я не считаю, что наука должна заниматься вопросом существования бога (хотя психиатрия может).
Однако я считаю, что религию нельзя подавать в качестве чего-то обязательного. Возможно,

представление про "объективную истину" устарело уже лет 80 как

, но "мужики-то не знают" (=

Агностицизм здесь неприменим ни при каких обстоятельствах. Агностицизм означал бы, что бог либо может быть, либо не может. В то время как бога, скорее всего, нет. А это уже не совсем нейтральная позиция. У нас нет ни одного доказательства существования бога. Даже намёка на эти доказательства. И именно поэтому бог и является лишней сущностью: нет ничего, что могло бы навести нас на мысли о боге, поэтому принимать его в качестве объяснения - не_просто. По Оккаму бог таки лишняя сущность, потому что она не даёт объяснения, а нагромождает необъятную конструкцию, которая намного сложнее того, что требуется объяснить.

Я вам сейчас на мальчиках объясню (=
Предположим, есть мальчик. И я думаю: о, возможно, я ему нравлюсь. Или нет.
Я решаю это проверить и начинаю с ним флиртовать - не вижу от него никакого ответа.
Тогда я думаю: ну, может быть, он просто так строит предложения или у него такая манера речи, что я не замечаю ответного флирта? И я показываю ему свою готовность к физическому контакту. Ближе к нему сажусь, принимаю какие-то призывные позы - не вижу от него никакого ответа.
Тогда я думаю: а может, он стесняется? И я начинаю проявлять активность сама. Кладу руку к нему на колено. Прислоняюсь к нему в общественном транспорте. Целую его на прощание, в конце концов - и не вижу от него никакого ответа.
Мне и правда стоит и дальше придерживаться позиции агностика?

Спрашивается, где тут аналогия?
Если вы сделаете вывод, что бог должен давать какой-то ответ - вы ошибаетесь. Я не заставляю бога вступать со мной в диалог.
Но посмотрите сами. Я буду говорить несколько утрированно, но от того не менее понятно, я надеюсь.
Сначала бог сотворил Адама и Еву, и сделал это всего-то несколько тысяч лет назад. Ещё и поселился при этом на небесах. И земля была плоской-плоской.
Потом земля стала чуть менее плоской (, И боговерующие сказали: ой, да ладно, бог от этого никуда не исчезает.
Земля стала почему-то намного старше. И боговерующие сказали: нет, это просто бог сотворил динозавров, чтобы продемонстрировать нам своё могущество, чтобы нам стало нескучно жить.
Когда оказалось, что на небесах нет ни бога, ни даже одного ангела, боговерующие заявили: ну ещё бы, ведь бог нематериален! но он всё равно слышит наши молитвы.
Когда оказалось, что молитвы не срабатывают, верующие сказали: о, это потому, что он не совершает чудес по требованию тех, кто в него не верит (хотя в заветах, вообще-то, совершал).
Когда он не совершает чудес и по требованию тех, кто в него верит, говорят: а это для того, чтобы укрепить наш дух, для закалки. А потом возьмёт нас к себе в рай.

То есть бог отодвигается по своим позициям всё дальше, и дальше, и дальше, и изображает этакую черепаху, которую никак не может догнать Ахиллес. Всегда изворачивается и находит какую-то лазейку. Всегда он далеко впереди. Или хотя бы на шаг впереди. Или хотя бы на полшага.

У нас нет ни одного доказательства, ни одного намёка на существование бога, и тем не менее у нас открывают обязательные теологические кафедры в институтах, трепетно относятся к религиозному вопросу, хотят обсуждать (и изучать) гипотезу разумного замысла _наряду_ с теорией эволюции, будто они равнозначны.

Я - однозначно за то, чтобы наука пресекала все эти попытки.
Чисто логически, разумеется, вы правы, и к науке этот вопрос не имеет отношения. Чисто практически, пока всевозможные мистические настроения наблюдаются у огромного количества людей и пока я всерьёз сталкиваюсь в своей, реальной жизни с боязнью попасть в ад (или желанием попасть в рай) - и я говорю не про людей, посещающих религиозные собрания, а про вполне обычных людей, с которыми я учусь-живу-работаю-встречаюсь в жизни - пока это всё есть, я за пресечение наукой мракобесия хотя бы (как минимум!) в светских образовательных учреждениях (а других и быть не должно).

[TrashTank]

Гатчинский суд Российской Федерации позволил себе осудить гражданина Дмитрия Лебедева за фразу "бог – это миф"

Передерг детектед. Для чистоты эксперимента можно опубликовать в блоге пост, содержащий только фразу "бог - это миф", без заявлений типа "духовенство не верит в бога" и призывов "пойти против представителей бога", и подождать приговора суда.

наиболее религиозные государства находятся в самой жопе современного научного знания

например, США, где президент клянется на Библии)))

[Bercut_bird]

например, США, где президент клянется на Библии)))

Нашел наиболее религиозное государство, угум-с.

Передерг детектед.

Передерг там сильный, конечно. И атеизм ни при чем: казнимый - мистик. И судят не за фразь "бог это миф", а за объявленную попытку убить патриарха силой мысли. Короче, картинка, существенно более дебильная, чем в статье представлено.

[sabaytis]

Итиль Тёмная

Агностицизм здесь неприменим ни при каких обстоятельствах. Агностицизм означал бы, что бог либо может быть, либо не может. В то время как бога, скорее всего, нет. А это уже не совсем нейтральная позиция. У нас нет ни одного доказательства существования бога. Даже намёка на эти доказательства.

Это не научно - априорно занимать позицию, отличную от нейтральной, не имея четких доказательств необходимости отклонения от нейтральности.

Кроме того, намек на доказательство существования бога у науки, как ни удивительно, но имеется. Мы сходный спор вели в другой ветке, но тут повторю - это теорема Гёделя о неполноте. Это математическая логика. Эти теоремы были доказаны в 1930-м... А засим Бог не является лишней сущностью. Чтобы хотя бы приступить к доказательству обратного необходимо сначала опровергнуть теорему Гёделя.

Пример на мальчиках забавен, но какое он имеет отношение к религии? Вы говорите про антропные представления об образе бога, но не о самом боге. Карта не есть территория - вам знаком ведь этот принцип? Не будете же вы отвергать существование планеты Земля на том основании, что её старые модели оказались неточными? Даже глобус - и тот демонстрирует форму Земли только в некотором приближении, с погрешностями.
Что уж тут говорить про восприятие трансцендентной сущности, если само представление о трансцендентности существует в голове в лучшем случае каждого десятого человека...

Посмотрите сами ваш же довод в отношении науки.
Сначала наука говорила о том, что все сотворено из первоначал.
Затем что камни не могут падать с неба.
Потом, что есть мировой эфир. Что аппараты тяжелее воздуха летать не могут.
Что причины однозначно определяют следствие. Что пространство и время являются абсолютными т.е. они никак не зависят от материи, заполняющей пространство и от её движения, что этом результаты измерения пространственных и временны́х отрезков не зависят от выбранной системы отсчёта, в частности, от скорости движения измеряемого объекта относительно наблюдателя.
Что изменения любых величин, характеризующих физическую систему, являются непрерывными...
Продолжать можно очень долго, список ооооочень длинный.
Наука постоянно утверждает, что либо как истинное, но нет никаких гарантий того, что спустя некоторое количество времени это утверждение не будет опровергнуто, причем ею же.
Это позволяет сделать вывод, что научной истины не существует. Что есть только временно актуальная иллюзия.

На самом деле я так не думаю - это просто иллюстрация.
Научное знание принадлежит настоящему. Как и всякое знание, полученное при помощи вполне определенной методологической системы, оно ограничено - в первую очередь теми ограничениями, которые принадлежат этой методологической системе.
В рамках формализованных систем бог может существовать только в качестве понятия или образа, которым можно манипулировать на уровне социальных процессов. Но мир не состоит из формализованных систем и не сводим к ним. Соответственно, там, где человек сталкивается с неформализованными системами, возможно и зачастую необходимо так или иначе задействовать апелляцию к трансцендентным сущностям.

Я также против мракобесия, однако оно рядится не только в религиозные одежды, но и в атеистических также любит разгуливать. Более того, хроническая необразованность в области религиозного знания приводит людей, сталкивающихся с необходимостью взаимодействовать с неформализованными системами, к самым примитивным формам религиозного сознания - профанному мистицизму, язычеству, бытовым формам анимизма, суевериям. Будучи структурно более примитивными, данные формы верования чреваты психосоциальными отклонениями, не только не поддерживающимися социумом, но и деструктивно на него влияющими. И в этом свете рациональное преподавание знания о более структурированной системе является сугубо положительным.
Как минимум, до тех пор, пока не произойдет большой семиотической революции и не будут устранены факторы, массово вгоняющие людей в состояние мифологического мышления.

[TrashTank]

Нашел наиболее религиозное государство

а шо - не религиозное? у них даже на деньгах написано "На Бога уповаем"

Не оскорбляют ли доллары США чьи-нибудь атеистические чувства???)))

судят не за фразь "бог это миф", а за объявленную попытку убить патриарха силой мысли. Короче, картинка, существенно более дебильная, чем в статье представлено

А вот это зря. Надо было дать попробовать, а потом сказать - ну что, сынок, не убился патриарх? Значит, наша вера круче

У нас нет ни одного доказательства, ни одного намёка на существование бога

Как быть со спонтанным нарушением симметрии, например?

я за пресечение наукой мракобесия

а разве мракобесие научным быть не может???)))

[Bercut_bird]

TrashTank,

а шо - не религиозное?

Молодец жеж. Одно слово в фразе уловил, теперь осталось докумекать смысл "наиболее", до каковой категории юсеры со всеми своими понаехавшими из стран третьего мира и близко не дотягивают.

[Итиль Тёмная]

sabaytis,

Это не научно - априорно занимать позицию, отличную от нейтральной, не имея четких доказательств необходимости отклонения от нейтральности.

Бога вытесняют с разных его позиций.
Да, наука тоже утверждала разное. Но у науки всегда были более объективные причины так утверждать, и наука своё мнение меняла иначе, нежели религия. Наука (болезненно, но) меняла суть своих утверждений. Религия же (тоже болезненно, но) меняла всего лишь вариации, продолжая упорствовать в сути.
Моя позиция отлична от нейтральной _именно_ по причине отсутствия доказательств и _именно_ потому, что по Оккаму бог - лишняя сущность (=
У меня есть доказательства, что яблоки падают на землю, потому что сила притяжения. И _нет_ доказательств, что яблоки падают на землю, потому что бог. Бог, особенно после противостояния научному мышлению, оказался окружённым куда большим количеством объяснений, чем можно позволить. Я не сталкиваюсь в обычной жизни с пересечением параллельных прямых. А вот с отсутствием бога - сталкиваюсь. С неработающими молитвами сталкиваюсь, например. И каждый раз, когда я сталкиваюсь с _отсутствием_ бога, мне приходится выдумывать целую кучу костылей для поддержания идеи бога.
Если у меня нет никаких доказательств, что человек врёт. Никаких намёков. Его вербалика и невербалика выглядят абсолютно правдивыми. Я слежу за ним круглосуточно и записываю все его действия. Я не вижу каких-то расхождений между тем, что он говорит мне, и его остальным поведением. И _никогда_ за всю жизнь этого не увижу.
Так какой смысл мне усложнять конструкцию, считая, что "я не могу этого доказать, но человек врёт"? Вот так же и богом. Он лишний. Если что-то выглядит (и т. д.), как утка, _проще_ предположить, что это утка.
Так что повторю: бог _усложняет_, а значит, является лишней сущностью.

Пример на мальчиках забавен, но какое он имеет отношение к религии?

Пример на мальчиках можно вырезать, он не имеет отношения к делу, но мне так было проще сформулировать мысль. К тому же, он лучше иллюстрирует, почему нельзя считать наличие бога и отсутствие бога равно_вероятными.

Это позволяет сделать вывод, что научной истины не существует. Что есть только временно актуальная иллюзия.

О, я спорю не с этим (= Но бог не является актуальной иллюзией. Наука может как-то обосновать свою позицию, религия - только верой.

Я также против мракобесия, однако оно рядится не только в религиозные одежды, но и в атеистических также любит разгуливать. Более того, хроническая необразованность в области религиозного знания приводит людей, сталкивающихся с необходимостью взаимодействовать с неформализованными системами, к самым примитивным формам религиозного сознания - профанному мистицизму, язычеству, бытовым формам анимизма, суевериям. Будучи структурно более примитивными, данные формы верования чреваты психосоциальными отклонениями, не только не поддерживающимися социумом, но и деструктивно на него влияющими. И в этом свете рациональное преподавание знания о более структурированной системе является сугубо положительным.

Согласна.
С той лишь разницей, что мне не очень принципиально, склоняются ли люди к какой-то из мировых религий или к бытовому мистицизму. Поскольку, несмотря на то, что мистицизм примитивней, религия догматичней и может вызвать куда более сложные психические отклонения.

Как минимум, до тех пор, пока не произойдет большой семиотической революции и не будут устранены факторы, массово вгоняющие людей в состояние мифологического мышления.

Не могли бы вы привести примеры таких факторов?

TrashTank, сначала скажи мне, друг мой, как спонтанное нарушение симметрии доказывает существование бога, а я тебе потом отвечу (=

[TrashTank]

осталось докумекать смысл "наиболее", до каковой категории юсеры со всеми своими понаехавшими из стран третьего мира и близко не дотягивают

То есть, надо оставить в выборке только те страны, которые устраивают лично тебя? А потом этот человек говорит мне, что я - тролль???)))

как спонтанное нарушение симметрии доказывает существование бога

Очень просто. Есть система и есть описывающие ее уравнения. Они симметричны. И есть реальное состояние системы, которое вроде как является решением этих уравнений. И оно ВНЕЗАПНО не симметрично. Более того, в очень многих случаях никто не в силах предсказать конечного результата, а описывают уже постфактум, чисто статистически - вот здесь распределение Бозе-Эйнштейна, а здесь - Ферми-Дирака. А почему так? А Бог его знает...
И самое мое любимое нарушение симметрии - это образование видимой части Вселенной от Большого Взрыва. Если рождение из вакуума частиц и античастиц равновероятно, то как объяснить наблюдаемое скопление вещества с положительной массой и отсутствие наблюдаемых скоплений отрицательной массы?

[Bercut_bird]

То есть, надо оставить в выборке только те страны, которые устраивают лично тебя?

Повторяю еще раз: США не относится к "наиболее" религиозным странам мира (иллюстрацию см. ниже). Для того, чтобы добраться до этой страны, надо будет выкинуть из списка религиозности цельное огромадное стадо стран третьего мира, включая всю Африку и большую часть БВ.

[Итиль Тёмная]

TrashTank, мне не кажется правильным на каждое "случайно" говорить, что вот тут-то и бог. Его уже не_нужно, потому что всё _случайно_. Мне сложно поверить в некую сущность, которой будет так уж небезразлично, в какую сторону сейчас (в каждое мгновение) нарушить симметрию. Так же, как и в сущность, питающую нежную любовь к частицам (и менее нежную - к античастицам). Фраза "просто так случайно вышло" ни в коей мере не нарушает моего ощущения стабильности этого мира. Причины, разумеется, есть. Но я уверена, что они куда проще, чем бог (пусть и могут быть сложнее для моего гуманитарного разума).
Вернее, я думаю, что нарушение симметрии не_случайно. Из-за слишком большого количества влияющих факторов мне не удасться просчитать, _почему_ случилось именно так, но мне достаточно того, что ну вот просто случилось так.

Хотя вот эти мои утверждения, конечно, уже совершенно не научны (= Но это как раз о вере. Не могу я поверить в то, что не верю, как. Меня такие вещи пугают.

Bercut_bird, то есть тебя удовлетворила бы фраза "одна из наиболее религиозных стран среди индустриально развитых государств"?

[Bercut_bird]

то есть тебя удовлетворила бы фраза "одна из наиболее религиозных стран среди индустриально развитых государств"?

Я сказал конкретное: По какой-то таинственной причине, наиболее религиозные государства находятся в самой жопе современного научного знания.

США не только одна из наиболее религиозных - она из стран первого мира самая религиозная. И на этом фоне замечательно смотрится второй приведенный график.

[Итиль Тёмная]

Bercut_bird, вот ты бы так и тыкал людей, а не начинал тут же шипеть без объяснения причин. Методично. В каждое слово.
Нельзя без объяснения причин. Люди могут заговориться и не заметить, как что-то упустили.
Опять же, я могу перевести ответ Танка как: "Ну, смотри, среди невжопных государств не на последнем месте Штаты, а они ведь очень религиозные".

[Bercut_bird]

Итиль Тёмная,

Методично. В каждое слово.

Именно так я и поступил. Методично, последовательно: "религиозный", "наиболее".

[sabaytis]

Итиль Тёмная

Бога вытесняют с разных его позиций.

Не бога, а всего лишь антропоцентрический образ бога - есть существенная разница. Когда взаимодействуешь с трансцендентной сущностью, на вербальном уровне приходится задействовать возможности ассоциативного аппарата, использовать метафоры, аллегории, сравнения. От продолжительного повторения они закостеневают и в профанном сознании подменяют собой саму сущность. Но повторю - карта не есть территория. Семантика трансцендентного в боге не изменилась. Это как был аксиоматический феномен, на базе которого строилась вся актуальная онтология, так и остался.

Да, наука тоже утверждала разное. Но у науки всегда были более объективные причины так утверждать, и наука своё мнение меняла иначе, нежели религия. Наука (болезненно, но) меняла суть своих утверждений. Религия же (тоже болезненно, но) меняла всего лишь вариации, продолжая упорствовать в сути.

Разница науки и религии в том, что наука не работает с аксиоматическими феноменами - она за эту деятельность только-только робко взялась в конце XIX века. Как и наука, религия работает с тем, что до конца постигнуть не получится никогда. У науки тоже нет какой-то черты окончательного знания.
У религии - образ бога как трансцендентного феномена. У науки - образ мира как формализованной системы.
Как менялся со временем образ бога, совершенствуясь и очищаясь от антропоцентрических наслоений, так совершенствовались и формализованные системы.
Глубинную суть своих утверждений (связанную с принципиальной возможностью формализации наблюдений) наука, кстати, не меняла, только такие же вариации...
Причем порой с вариациями получалось очень даже забавно:
- золото можно делать из свинца;
- золото невозможно делать из свинца;
- золото можно делать из свинца...

Моя позиция отлична от нейтральной _именно_ по причине отсутствия доказательств и _именно_ потому, что по Оккаму бог - лишняя сущность

О том, что бог не является лишней сущностью я уже трижды вроде бы писал. Но тут еще этого не было - так что можно повторить.
Математически доказанная теорема Гёделя о неполноте гласит, что в любой формализованной системе существуют положения, которые невозможно доказать или опровергнуть в рамках данной системы. К числу таких формализованных систем относится научная картина мира, а также рационально осознаваемая часть любого мировосприятия. Пока она неполна (а в рамках атеистического подхода она будет неполна до тех пор, пока не будет опровергнута теорема Гёделя, что сделать сложно т.к. она математическая и многократно проверялась на непротиворечивость) в системе присутствует неопределенность. Для приведения системы к полноте, ей необходим какой-либо фактор, который будет по отношению к ней а) априори внешним, т.е. не сможет быть формализован, независимо от того, какой методологический аппарат ни будет использован"; б) будет являться доказательством или опровержением тех положений, которые не могут быть доказаны или опровергнуты согласно теореме Гёделя в рамках самой системы.
Для соблюдения первого условия необходим трансцендентный объект. Для соблюдения второго - у него должны иметься универсальные характеристики бога.
Следовательно, бог необходим для обеспечения полноты системы и не является лишним согласно принципу Оккама.

Если у меня нет никаких доказательств, что человек врёт. Никаких намёков. Его вербалика и невербалика выглядят абсолютно правдивыми. Я слежу за ним круглосуточно и записываю все его действия. Я не вижу каких-то расхождений между тем, что он говорит мне, и его остальным поведением. И _никогда_ за всю жизнь этого не увижу. Так какой смысл мне усложнять конструкцию, считая, что "я не могу этого доказать, но человек врёт"?

Ты вправе пользоваться любым фрагментом формализованной картины мира. От того, что какое-то время люди верили, что из золота невозможно делать свинец, ничего страшного не произошло. Но ведь можно! И если человек в примере таки врал, значит мир где-то все-таки не такой как ты его воспринимаешь. И рано или поздно (за время твоей жизни такого может не произойти, но поскольку мы оперируем абстракциями, то вынесем фактор продолжительности жизни за скобки) ты увидишь отличия. Не прямые, косвенные. Прямых априори не увидишь, но либо для тебя мир будет в одном фрагменте нелогичен (и это тебя, как перфекциониста со слегка щербатыми котлами в аду будет несколько раздражать) или же тебе, чтобы эту нелогичность избыть придется признать, что этот человек соврал. Но доказать это ты никогда не сможешь.

Наука может как-то обосновать свою позицию, религия - только верой.

Наука свою позицию может обосновать только научными же инструментами в границах, которые задает научный метод. Вне этих границ - уже нет. А в рамках границ - это классический порочный круг.
Аналогично и с религией. Потому как и та и другая область знания использует свой метод и ограничена возможностями своего метода.

С той лишь разницей, что мне не очень принципиально, склоняются ли люди к какой-то из мировых религий или к бытовому мистицизму.

На самом деле разница очень большая. Если религия как устоявшаяся во времени и сложноструктурированная система мировосприятия, интегрированная в социокультурную среду и поддерживающая морально-этический кодекс, то бытовой мистицизм не обладая сложной структурой и элементами поддержки морально-этического кодекса, тоже стремится интегрироваться в социокультурную среду, вызывая - за счет своего примитивизма и апелляции к трансцендентным сущностям на низкоструктурированном уровне - эффект мифологизации мышления, подменяя рациональное критическое осмысление реальности иррациональным и шаблонным. В устоявшейся религии, за счет существования структуры и сложноструктурированных концептов такого не происходит - религия такие шаблоны в себе искореняет как может, руководствуясь системными инстинктами самосохранения гомеостатического состояния (фактически, голем по Переслегину).
А бытовому мистицизму до такой самоорганизации еще надо покорить и перестроить под себя социокультурную среду и уже потом эволюционировать вместе с ней - от начального примитивного состояния (куда он эту среду загонит, выравнивая потенциалы) до устойчивой полноценной религии при возродившемся после падения социуме.

[sabaytis]

Не могли бы вы привести примеры таких факторов?

С удовольствием! Я изучаю эту тему с 1996 года...
Эти факторы были впервые замечены еще в 60-х годах прошлого века. Они все переплетены между собой, а потому в процессе перечисления я буду регулярно ссылаться на уже перечисленные факторы как не способствующие упоминаемым.
Во-первых, это то, что называют информационным потопом. Количество доступной человеку фиксированной информации уже давно превысило тот объем, который он мог бы усвоить чисто нейрофизиологически. В начале 60-х Лем писал о кризисе науки т.к. отдельный ученый уже не в состоянии отслеживать все новости в своей дисциплине. Как выход - приходится дробить дисциплины по направлениям, рискуя ослаблением междисциплинарного взаимодействия и взаимодействия между направлениями, но и это не выход т.к. количество ученых все равно конечно.
Подобная вынужденная специализация наблюдалась еще тогда, сейчас же усилилась еще больше. Как следствие - общее представление о современном состоянии всей дисциплины получить напрямую от одного человека, каким бы он гениальным ни был - невозможно. Для получения суммарного представления приходится вводить промежуточные инстанции-интеграторы, которые собирают данные со всех направлений и пытаются их свести воедино. К стадии получения бытового представления количество интеграторов (и соответственно - шумов) возрастает до десятков, исчезают нюансы, конечный пользователь получает продукт многократного упрощения, выдаваемый за научный. Генерировать модели с таким же уровнем научности, как в получаемой им финальной компиляции он способен самостоятельно. При этом он видит трудоемкость работы ученых и сопоставляет их с полученным продуктом. Это стимулирует рост профанных ученых и псевдонаучных дисциплин, т.к. они могут добиваться того же результата с меньшими усилиями, а значит - с иллюзорно большим КПД.

Во-вторых, это урбанизация и связанное с ней усложнение бытовой поведенческой модели. Проживание в высокотехнологичных условиях городской среды накладывает на психику человека обязательство учитывать множество ограничений и нюансов. От правила перехода через дорогу и необходимости учитывать вероятность пробок в проблемных местах, чтобы не сбить ритм жизни, до изменений в маркетинговой политике магазина, в котором покупал хлеб.
Если эти нюансы не учитываются, то приходится отвлекаться от действий на условных рефлексах и подключать мозги, зачастую уже занятые какой-либо другой проблемой. Это вызывает дополнительные расходы нейромедиаторов и вообще воспринимается организмом как нежелательная нагрузка.
Поэтому психика ставит на проблемные ситуации типовые упрощенные заглушки, позволяющие свести эту апелляцию условных рефлексов к мозгу до уровня условного рефлекса следующего уровня сложности и упрощенной реакции, что оценочной, что поведенческой.
Так возникают стандартные поведенческие шаблоны типа "Жиды виноваты"... и т.п.

В-третьих, это то, что Алвин Тоффлер назвал словом "футурошок" в своей одноименной книге.
Шок будущего, когда окружающая обстановка меняется быстрее чем человеческая психика успевает к ней приспособиться. Как следствие, потребность упростить картину мира для облегчения адаптации.

В-четвертых, это техногенная магия. Возможности бытовой техники растут быстрее чем понимание принципов её работы. Возникающий умозрительный "черный ящик" порождает бытовое упрощенное объяснение происходящего, отличное от реальности. Бытовые мифы.

В-пятых, проблема верификации поступающих данных. Современное общество и технологии позволяют убедительно фальсифицировать практически любой пакет данных, включая видео и аудио фрагменты. Чем сложнее структура данных, тем больше возможностей для фальсификации. Тяготение к упрощенным данным.

В-шестых, запоздалая реакция на разгром в 30-х годах ХХ века позитивистского базиса в научной среде. Бытовой рационализм и атетистические мировоззрения в основном базировались на картине мира, заданной в парадигме ньютоновской физики, с детерминизмом (и связанной с ним возможностью полноценного рационального познания) и абсолютом пространства-времени (и прочих базовых не-физических концепций соответственно). Кризис классической физики породил квантовую, с неопределенностью, упором на субъективность (через возрастание роли наблюдателя), возможностью существования суперпозиционных явлений, для которых принцип исключенного третьего не работает. Единой бытовой интерпретации нового физического базиса в педагогической системе не задается т.к. она еще не сформирована. Имеют место только многочисленные вариации.

В-седьмых, изменение базовых характеристик, обеспечивающих эффективность педагогической системы. Эффективное обучение в условиях школы строилось на эффекте доминирования информационной плотности. Школа обеспечивала большую информационную плотность нового знания нежели внешкольное существование и за счет этого осуществлялся процесс обучения. В последние годы информационные плотности выливающихся на учащихся потоков данных сначала выровнялись, а затем внешкольная среда стала уверенно брать верх. Без революции в сфере преподавания (снижения информационной плотности в мире или заключением учащихся в изолированную среду) педагогическая система не сможет вернуть былую эффективность.

Есть еще несколько факторов, но комментарий и без того слишком длинный... И их можно высказать потом.

[TrashTank]

надо будет выкинуть из списка религиозности цельное огромадное стадо стран третьего мира, включая всю Африку и большую часть БВ

А перед этим старательно сделать вид, что все страны третьего мира оказались в жопе исключительно по причине своей религиозности, и если там все станут атеистами, то одномоментно выскочат из анального рабства капиталистических стран. Причем, перед этим надо будет еще сделать вид, что в период колонизации и массового ногебания тех самых стран третьего мира Просвещенная Ивропка была вообще ни разу ни в одном глазу не религиозной, да, да, да...

ЗОГнивающий ИГМнутый Ближний Восток:


Працвитающий атеистический Запад:

Хотя вот эти мои утверждения, конечно, уже совершенно не научны (= Но это как раз о вере

ИМХО слепая вера в "научность" ничуть не лучше слепой веры в какую-либо трансцендентальную сущность.

ты бы так и тыкал людей, а не начинал тут же шипеть без объяснения причин

Меня терзают смутные сомнения, что если я напишу всё то же самое от другого ника, Птицо уже не будет так стремительно кидаццо с тактическим ножом))

так я и поступил. Методично, последовательно: "религиозный", "наиболее"

Исключение опровергает правило. Разве нет?

[Gonzzza]

TrashTank,
сравнить Дубай и Детройт - это сильно, конечно.
Иногда мне кажется, что после "закрытия" дневника с прежним Танком что-то случилось, или он аккаунт отдал кому-то, но периодически "вернувшийся" Танк такое выдает, что аж диву даешься. Хотя троллинг бывает зачетный, да, но не в данном конкретном случае.

[Bercut_bird]

А перед этим старательно сделать вид, что все страны третьего мира оказались в жопе исключительно по причине своей религиозности

, и т.д. в том абзаце..
Занимательно. Кто такое говорил? Я? Не-а, и в мылях не было такую категоричную муйню декларировать. Ты? Точно так и есть. Надо понимать: тихо сам с собою беседуешь. Продолжай, чо.

Чет у тебя фотка унылая. Давай круче покажу:

ЗОГнивающий ИГМнутый Ближний Восток:

Працвитающий атеистический Запад:

Это не какой-то там вшивый Дубай. Это Грозный: настоящий пример высочайшего уровня жизни при зашкаливающей религиозности (ну или чего еще ты там желал показать таким странным сравнением, уж не знаю).
Хотя оффтопом про Дубай таки скажу малек, для души, хех. Это не про корреляцию уровня жизни с религиозностью, а сравнение попроще: корреляция религиозности и научного развития.

Однако сегодня дух науки в арабском мире напоминает пустыню. По статистическим наблюдениям пакистанского физика Первеза Амирали Худбхоя, мусульманские страны на тысячу человек имеют 9 ученых, инженеров и техников. В этих странах 1800 университетов, но только в 312 из них есть ученые, которые публикуют свои научные статьи. Из 50 наиболее активных в науке университетов, 26 находятся в Турции, 9 – в Иране, по 3 в Малайзии и Египте, 2 – в Пакистане, а в Уганде, ОАЭ, Саудовской Аравии, Ливане, Кувейте, Иордании и Азербайджане всего по одному.

Из 1 миллиарда 600 миллионов мусульман в мире только двое ученых получили Нобелевскую премию в области науки (в 1979г по физике, в 1999 г. по химии). 46 мусульманских стран в совокупности составляют лишь 1% от научной литературы в мире. Испания и Индия делают намного больше вкладов в мировое развитие, чем все эти страны вместе взятые.
(с) Пакистанский физик Первез Амирали Худбхой www.info-islam.ru

И эт при крутоненских навороченных университетах в ОАЭ, на которые выделляют море бабла, хех.

[TrashTank]

сравнить Дубай и Детройт - это сильно, конечно

а что не так? Дубай - на проклятом ИГМнутом Востоке, Детройт - на благословенном атеистическом Западе, таки поцчему они не могут служить иллюстрацией того, что не всё так просто и однозначно?

Кто такое говорил? Я? Не-а, и в мылях не было такую категоричную муйню декларировать

Ну надо же, оказывается, не всем нравится, когда против них применяют их собственный полемический прием - приписать оппоненту абсурдное высказывание и с легкостью его опровергнуть...)))

Ты? Точно так и есть. Надо понимать: тихо сам с собою беседуешь

ОК. Вернемся к тому, что говорил лично ты:

По какой-то таинственной причине, наиболее религиозные государства находятся в самой жопе современного научного знания

Итак, чем же вызвана эта наблюдаемая во многих случаясь взаимосвязь? Они религиозные оттого, что в жопе, или они в жопе оттого, что религиозные?

мусульманские страны на тысячу человек имеют 9 ученых, инженеров и техников. В этих странах 1800 университетов, но только в 312 из них есть ученые, которые публикуют свои научные статьи. Из 50 наиболее активных в науке университетов, 26 находятся в Турции, 9 – в Иране, по 3 в Малайзии и Египте, 2 – в Пакистане, а в Уганде, ОАЭ, Саудовской Аравии, Ливане, Кувейте, Иордании и Азербайджане всего по одному. Из 1 миллиарда 600 миллионов мусульман в мире только двое ученых получили Нобелевскую премию в области науки (в 1979г по физике, в 1999 г. по химии). 46 мусульманских стран в совокупности составляют лишь 1% от научной литературы в мире

Самое смешное в том, что в этой записи использованы - сурпрайз! - арабские цифры. А название "алгебра" происходит от названия книги "Китаб аль-Джебр ва-ль-Мукабаля" («Краткая книга восполнения и противопоставления») исламского же ученого Мухаммеда ибн Мусы аль-Хорезми (известный математик, астроном и географ). Как ни странно, в 834 году ИГМ никак не мешал двигать науку от Аравии аж до самой Ивропки. Так, может быть, дело не столько в религии, сколько в общем культурном уровне населения? Когда "Кто вышел из дома в поисках знаний, тому Аллах облегчает путь в Рай" подменяется на "Если книга повторяет Коран, она не нужна, а если противоречит Корану - вредна" для многих стран и поколений, тут уже не до учености становится...

[Bercut_bird]

Итак, чем же вызвана эта наблюдаемая во многих случаясь взаимосвязь? Они религиозные оттого, что в жопе, или они в жопе оттого, что религиозные?

Я указываю на факт корреляции и не более того. Причины ты вон и сам прекрасно выдумываешь.

а что не так? Дубай - на проклятом ИГМнутом Востоке, Детройт - на благословенном атеистическом Западе, таки поцчему они не могут служить иллюстрацией того, что не всё так просто и однозначно?

По той же причине, по которой совершенно никакой смысловой нагрузки не несет сравнение картинок Грозного и Дубая. То, что не все просто и однозначно - факт То, что зависимость "религия-наука" не прямая - истина. То, что таковая зависимость существует наравне со стадом иных, уж точно не менее влиятельных, параметров - факт. То, что фразь:

"По какой-то таинственной причине, наиболее религиозные государства находятся в самой жопе современного научного знания."

истинна - реальность. Та фразь, к которой ты по некой таинственной причине прицепился - факт.
Я не говорю о причинах. Я даже не утверждаю, что тут не может быть случайного совпадения. Я указываю только и единственно на факт корреляции. Остальное ты и сам прекрасно выдумываешь.

Самое смешное в том, что в этой записи использованы - сурпрайз! - арабские цифры.

И т.д. и т.п и исторический экскурс.. Я всегда говорил и продолжаю говорить: Религия - мать науки! Религия укрепила науку! Религия поддержала науку! Религия сохранила науку в монастырских библиотеках и преумножила ее..Совершенно так же, как в свое, более раннее, время рабовладельческий строй был отцом культуры, искусства, наук, создал ту, раннюю Промышленную революцию, со всеми ее охренительными бонусами!

Прогресс не стоит на месте и старые социальные механизмы теряют в эффективности, и даже, со временем, начинают работать в обратную сторону. Это реальность. И фраза: "По какой-то таинственной причине, наиболее религиозные государства находятся в самой жопе современного научного знания." - тоже реальность.

[Bercut_bird]

И бонус, так со скуки:

Из теоремы Гёделя следует, что если понятие бога входит в аксиоматическую систему, то эта система не полна, то есть существуют следствия (явления), которые не доказуемы, то есть они могут существовать, а могут не существовать, это не доказуемо.
Но это противоречит следующим двум положениям (выбирайте любое наиболее убедительное): природа не содержит явлений, которые можно считать и существующими и не существующими, любое явление природы либо существует, либо не существует. Второе же положение говорит, что по определению бог является первопричиной всего, следовательно бог либо приводит к существованию некоторых вещей (утверждений), либо к их несуществованию, ссылаясь на бога можно либо доказать, либо опровергнуть любое утверждение. Это противоречит неполноте системы.

Или иначе. Если включить понятие бога в аксиоматическую систему и предположить ее полной (любое утверждение в полной сестеме аксиом доказуемо), то по теореме Гёделя такая система аксиом будет противоречивой, то есть будут существовать явления про которые можно доказать, что они и существуют, и не существуют.

Включать бога в противоречивую систему аксиом нет смысла, так как она противоречива, то есть в ней есть явления, про которые можно доказать, что они и существуют, и не существуют, что, как говорилось, противоречит природе и понятию бога.

Наконец, если понятие бога не входит в аксиоматическую систему, то оно не может считаться фундаментальной основой мироздания, из которой следует все существующее, что по сути противоречит определению бога.

Для справедливости данного доказательства необходимо признание справедливости законов математической логики (логика высказываний + исчисление предикатов), позволяющих устанавливать законы следствия, истиность, ложность, противоречивость, непротиворечивость утверждений и другие свойства и отношения между утверждениями.

Также требуется следующее предположение: физический мир аксиоматизируем, то есть в основе вселенной существует некоторый небольшой набор важнейших правил и принципов, которые формируют все остальное богатство нашей вселенной. Если этот принцип принимается, то наводится мостик между физикой и математикой. С последующей возможностью применения математических выводов.

Если же считать, что математическая логика не применима к исследованию вопроса существования бога, то следствием будет не возможность исследования этого вопроса с помощью рассуждений, с помощью разума. Иначе говоря, последовательный разум всегда приходит к отрицательному ответу на вопрос существования бога.