В мире ослепленных тьмой может солнцем показаться пламя от свечи
16:51
действительно!
21.06.2010 в 16:14
Пишет lexiff:Потрясающий по корректности и вменяемости пост о гомофильстве
- Я не враг гомосексуалистам и считаю это личным делом. Но мне претит лицемерие их защитников и всевозможных организаций. С одной стороны, они кричат о гомофобии, притеснениях, ущемлениях, требуют равенства, свободы слова, либерализма. С другой же, там, где они получают власть и влияние, они сами притесняют и сживают со света тех, кто их критикует или имеет отличное мнение. В Израиле можно ругать правительство, армию, суды, религию, правых, левых, но гомосексуалистов и арабов - запрещено. Они - неприкосновенны.
Но демократия и либерализм - не улица с односторонним движением. Либо они есть для всех мнений, либо это очередная диктатура.
Что показательно - в комментах писает знакомая многим фашистка Лилит.
По наводке Адский загадочник
URL записи- Я не враг гомосексуалистам и считаю это личным делом. Но мне претит лицемерие их защитников и всевозможных организаций. С одной стороны, они кричат о гомофобии, притеснениях, ущемлениях, требуют равенства, свободы слова, либерализма. С другой же, там, где они получают власть и влияние, они сами притесняют и сживают со света тех, кто их критикует или имеет отличное мнение. В Израиле можно ругать правительство, армию, суды, религию, правых, левых, но гомосексуалистов и арабов - запрещено. Они - неприкосновенны.
Но демократия и либерализм - не улица с односторонним движением. Либо они есть для всех мнений, либо это очередная диктатура.
Что показательно - в комментах писает знакомая многим фашистка Лилит.
По наводке Адский загадочник
21.06.2010 в 18:21
21.06.2010 в 19:51
23.06.2010 в 14:33
13.07.2010 в 04:37
Всё остальное, к сожалению - это... не "гомофобия", нет, спекуляция этим словом, как правило, не имеет никаких оснований, это невероятная узколобость, в одном из самых очевидных своих проявлений. И то, что такое большое количество людей принимает подобное за откровение и голос истины - это же страшно.
Ведь большинство так и не поняло, о чём хотела сказать та же "г-жа Лилит", хотя это вполне очевидно, пусть она и не мастер чётко формулировать мысли, из-за постоянного всё более глубокого отклонения к конкретным деталям.
Фраза: "это, действительно, прекрасно, жена, муж, дети, радость, любовь, тихие песни, свечи, субботняя трапеза за накрытым столом. Всего этого у тебя не будет никогда" - неужели никто правда не замечает здесь лжи и оскорбления? Или все выдают желаемое за действительное, испытывая в уголочке души какое-то гаденькое злорадство тех, кого заставили смириться и изображать толерантность, но кто желает, чтобы на деле жизнь геев и лесбиянок "наказывала"?
Потому как ну никак замена слова "жена" на второго мужа не мешает ни радости, ни любви, ни свечам, (ни даже детям, пусть и другими путями).
"У тебя не будет любимой женщины, которая будет петь колыбельную песню твоему ребёнку, похожему на тебя и на неё, высшему выражению вашей любви. И ты не скажешь им: "Спокойной ночи, любимые мои..." "
Лесбиянке в этом предложении нет нужды даже заменять какие-либо слова. И у неё всё-таки вполне может быть любимая женщина, которая будет петь колыбельную твоему ребёнку (даже в оригинале не сказано "вашему", а "твоему" - по определению доступно и однополым парам). И только от её желания зависит, скажет ли она им "спокойной ночи, любимые".
И я не вижу причин, по которым что-то кардинально изменится, если колыбельную будет петь любимый мужчина.
Но при этом звучит фраза так, как будто кто-то проклинается.
Как любой нормальный человек (независимо от ориентации) должен отреагировать, если его профессор этики будет утверждать ему в лицо, что "не будет у тебя ни любви, ни радости", и проповедовать это "пожелание" как очевидную истину?
Именно в этой части заключалось то, за что профессор вполне заслужил как минимум выговора. Увольнение/пенсия или нет - это уже вопрос частного случая, личных взаимоотношений, поданных жалоб и прочего.
Равноправие - да. Превращать защиту одних, в притеснение других - также несправедливо (но замереть точно на точке равновесия, где права обеих сторон равны, довольно сложно, и перед этим должно пройти немало времени, когда равным станет не только законодательное отношение, что по-прежнему есть далеко не везде, но и отношение обычных людей. А до этого ещё очень далеко, пока же по факту притесняются всё же геи. В том числе и вот так – словами некоторых профессоров).
И, кстати, никто не запрещает гетеросексуальным мужчинам заходить в гей-бары, в том числе со своими женами. Некоторые, имеющие друзей среди секс-меньшинств (и искренне толерантные) так и делают. Не знаю, как в Израиле, но даже в России, которую сложно назвать продвинутой в этих вопросах, такое воспринимается спокойно и непринуждённо. Поэтому мне странно читать, что подобное поведение выставляется как экстремистское, вызывающее – противопоставляющееся параду гордости геев. Да пожалуйста – и то, и другое. У натуралов не только должны быть такие право и возможность - они у них ещё и действительно есть.
"Но демократия и либерализм - не улица с односторонним движением. Либо они есть для всех мнений, либо это очередная диктатура."
Всё верно, но свобода есть для всех уважительных мнений, поэтому кичить на то, что рот закрывают уже гетеросексуалам... если они позволяют себе говорить так, как этот профессор, и считают себя в праве, то стоит заткнуть. Но, разумеется, и если гей начнёт утверждать, что гетеросексуал по определению будет несчастлив, что не видать ему любви, не говорить "спокойной ночи" любимым, то и его с таким мнением туда же. Равноправие, которое должно быть естественным.
И ещё пара слов о статусе профессора. Мне лично в своём техническом институте довелось столкнуться с профессором, который на своих лекциях (никак к этике не относящихся, читал он "управление техническими системами"), отводил существенную часть времени собственной жизненной философии, сводящейся к тому, что женщинам в институте (тем более техническом) делать нечего, что их удел - кухня, дети, церковь (знаменитые три К: Kinder, Kuche, Kirche). И что женщина, желающая учиться - это уже и не женщина вовсе, а моральный урод.
На лекциях другой специальности он, по рассказам студентов, пошёл дальше - представил модель идеальной на его взгляд организации общества. Женщины в этой системе использовались как живой инкубатор - содержались на специальных "фермах", подвергались селекции, (для улучшения характеристик потомства и увеличения репродуктивных способностей - будущих производительниц. Как коров, в общем), использовались мужчинами и рожали детей. Рождённые девочки заменяли состарившихся или ставших менее "производительными" матерей. А мальчики становились полноценными членами общества - обучались, работали, занимались научной и общественной деятельностью... и " содержали" женщин. Профессор видел в этом справедливость "содержания" женщин за счёт работающего мужчины и логическое этому продолжение (при этом, помимо учащихся женщин, считал ненормальным и работающих женщин), а также решение всех демографических и ещё ряда проблем (тут тебе и полный контроль над рождаемостью, и никаких абортов и матерей-наркоманок).
Сам он доцент, кандидат технических наук. 1947 года рождения. В институте работает (и продолжает работать) с 1969 г.
Всё это к тому, что люди бывают разные, и среди профессоров (казалось бы, людей в высшей степени образованных и интеллигентных) тоже есть ущербные люди. Они, в отличие от быдла, в состоянии выразить свою мысль красиво, и даже дать некоторое обоснование. Но если высказанное ими ущербно, ложно, незаслуженно задевает и оскорбляет чьи-то чувства, значит, независимо от статуса и маститости преподавателя - он не прав. И по справедливости, как лицо представительное, должен нести какую-то ответственность за свои слова.
13.07.2010 в 11:20
А приведённые вами аргументы должен был сказать студент, а не бежать стучать декану. Впрочем, не мне его осуждать, но мне такое поведение всё же кажется несколько более некорректным, чем поведение профессора, учитывая обстоятельства. А вот именно своих детей у гомосексуальных пар нет и быть не может, это факт биологический, с ним не поспоришь. Как и отношений муж-жена-ребёнок. Муж-Муж-Ребёнок или Жена-Жена-Ребёнок это да, может быть.
13.07.2010 в 12:29
13.07.2010 в 22:38
всё это так, но вы сейчас всё же немного о другом.
Сама описанная ситуация и представляет собой пересказ "кто чего сказал" и сделал, и потому уйти от этого сложно, да и не особенно нужно. Мы вправе в данной ситуации лишь дать собственную оценку уже случившимся поступкам и попытаться своё мнение обосновать (причём в данном случае, довольствуясь версией событий сторонника только одной из сторон).
Но стоит оговориться, признание вины за какой-либо стороной, никоим образом не "обеляет" автоматически другую. То есть тут по-прежнему остаётся и провокатор (первая девушка), и разжигатель конфликта (парень), и человек, чьё мнение имело в данном коллективе наибольший вес, и который, тем не менее, использовал свою "власть" и авторитет именно для "некорректного осаждения" находящегося в зависимости от него студента (вы вдумайтесь в полный смысл слов, которые употребили. Причём употребили "походя" - как будто этот факт незначителен, и такое допустимо и невозбранно).
Лично я всё же не могу обвинять человека, обратившегося с жалобой к тому, кто (в отличие от простого студента) мог воздействовать на профессора. (Как именно воздействовать, решал в любом случае не студент, а тот, к кому он обратился. И хотелось бы верить, что у принимавшего именно такое решение, были на то весомые причины, полная картина известна только ему).
В конце концов, в моём случае все промолчали больше потому, что не хотели проблем на экзамене, и именно поэтому тот женоненавистник всё ещё преподаёт. И, пожалуй, эта ситуация более унизительна, нежели любая жалоба, так как это на самом-то деле проявление трусости, а не безразличия или терпимости к его мнению.
Дать знать о подобном поведении профессора - это для студента, по справедливому рассуждению, не большая причина для стыда, чем есть у ребёнка, который рассказал ("настучал"?) родителям о том, что старшеклассники в школе над ним издеваются. Хотя кто-то, конечно, и в этом случае назовёт ребёнка слабаком, если он вместо того, чтобы стоически терпеть, "пожаловался мамочке".
Профессор же в данной аналогии - как раз хулиган-старшеклассник (если подобное сравнение вызовет нарекания, могу его для данного случая обосновать). И если уж сравнивать, чьё поведение "некорректнее": его или студента, то я, по аналогии с ребёнком и хулиганом ("некорректно одергивающим"), склонна видеть наибольшую долю вины за профессором. Откровенно говоря, это и послужило причиной моего удивления реакцией большинства.
А приведённые вами аргументы должен был сказать студент
Собственно, почему вы уверены, что он (или кто-то другой из присутствовавших) их не сказал? Как одно исключает другое?
Правда, я в любом случае сомневаюсь, что у студента даже тогда, и при полной своей правоте (зададимся по умолчанию именно таким случаем), были шансы против профессора. И конечно, нам - спокойно и вдумчиво читающим данный текст, легко говорить о том, как надо было бы сказать и что ответить. На практике же даже понимая всю ошибочность и провокационность услышанного, может быть очень сложно… не то что доказать необоснованность заявлений оппонента, но даже самому себе чётко по пунктам сформулировать - в чём именно он неправ. Это и при наличии времени на обдумывание не всем дано, а уж умением улавливать "на лету" и вовсе обладают только редкие дарования, которым место в большой политике.
Если посмотреть со стороны, подобная дискуссия отчасти и выявляет, что на самом деле стоило сказать. Уже не для этого случая, конечно. После драки кулаками не машут.
А вот именно своих детей у гомосексуальных пар нет и быть не может, это факт биологический, с ним не поспоришь.
Здесь мы рискуем отклониться в те же частности, которые загубили рассуждение по сути в первом случае.
(...)
13.07.2010 в 22:44
Модель поведения, которую получит ребёнок, зависит от взаимоотношений в семье и личных человеческих качеств родителей, а не от её сексуальных предпочтений.
Как нет причин быть уверенными, что ребёнок из "традиционной" семьи получит правильную модель поведения, так и нет причин для уверенности, что ребёнок однополой пары получит усвоит неправильную.
14.07.2010 в 10:30
14.07.2010 в 16:55
вот, честно говоря, не уверена. Хотя в том, что многие этого ожидают, не сомневаюсь.
Когда мы говорим об "обычной" паре, сравнивая её с однополой, мы, как правило, представляем себе нечто такое идеалистическое: а-ля зелёная лужайка, белый заборчик, дом с красной черепицей, и улыбчивые здоровые папа, мама, дети играющие вместе на заднем дворике. И сравнивается эта иллюзия со списком ожидаемых от геев недостатков (и именно их) и пороков. Несправедливо, не находите?
И я не говорю сейчас о родителях алкоголиках, наркоманах, растлителях и прочих крайностях, при которых ребёнка и вовсе необходимо из семьи забрать, дабы обезопасить, а о вполне "нормальных" среднестатистических гетеросексуальных парах, которые нас ежедневно окружают. Вы много таких знаете, кто может дать и даёт своим детям именно правильную модель поведения? (Хотя тут, конечно, для начала неплохо расписать, какая она - правильная, так что оговорюсь, что дальше говорю о своём её в данном случае понимании. Думаю то, что все по-разному распределяют роли, по-разному выражают свои чувства друг к другу, по-разному и в разной степени проявляют заботу и т.д. ни для кого не секрет, но всё-таки).
Я лично чаще всего вижу слабых безвольных мужчин и контролирующих всю семью суровых женщин (правда не знаю, может это типично только для России, где женщина "коня на скаку остановит, в горящую избу войдёт"?). Семейные гендерные стереотипы не реализуются. Ну нет в большинстве знакомых мне семей убеждённости, что, к примеру, готовить должна именно женщина.
Проще говоря, я не вижу в этих отношениях ничего такого, что делало бы их наиболее естественными именно для пары: мужчина и женщина, а не для любой пары людей. И я не вижу среди окружающих меня гетеросексуальных семейных пар ярко выраженного преобладания правильных моделей поведений. Хорошо это или плохо - но это факт (по крайней мере, для моего окружения, может, мне с ним просто не повезло). Так что и в то, что в этих семьях по каким-то причинам больше шансов привить правильную модель поведения своим детям, я всё-таки не верю.
Тут, озвучивая то, что в общем-то очевидно, но не всегда вспоминается, придётся напомнить - что гомосексуальная пара принципиально отличается от гетеросексуальной, только половой принадлежностью одного из партнёров, то есть грубо говоря тем, что там у кого-то между ног. А это никак не влияет ни на воспитание детей, ни на личные качества, вкусы, интересы и прочее. И это вопрос, касающийся только самой пары. Утрируя эту логику: вас имеют полное право вообще не посвящать в то, что кто-то в этой паре - тоже мужчина (/тоже женщина), при собственном желании второй мужчина может носить платье, пользоваться женским именем, и т.д. (но при этом не желать стать женщиной), и кроме его сексуального партнёра никто не имеет возможности знать, что жена в этой паре - не женщина, а супруги - не самая обычная пара. (Строго говоря, даже дети).
То есть, возвращаясь к более реальным ситуациям, что там между ног у второй половины пары, должно волновать только человека, делящего с ним спальню, когда закрываются двери. И если в этом плане двоих всё устраивает, то в остальном они - самая обычная "традиционная" пара, где имеют значение только личные качества людей, которые были бы присущи этим людям независимо от ориентации.
15.07.2010 в 06:43
15.07.2010 в 09:36
обычно дети зовут родителей не по именам, хотя в любом случае я не вижу никакой проблемы, если маму зовут "Костиком".
Знаю одну замужнюю девушку (правда она пока не мать), которую все друзья и муж зовут Лёшей (она же Алёна, по паспорту Елена). Вряд ли это как-то скажется на её будущих детях. Ну Лёша, так Лёша - что с того?
Отношение имени к женским или мужским - условность (есть имена, используемые для обоих полов, есть имена, которыми в разных странах называют где-то мальчиков, где-то девочек).
Что касается второго - случай был сознательно утрирован, до уровня "даже парочка ваших соседей может быть переодетой однополой, вы же под юбку или в паспорт не заглядывали", чтобы показать, насколько мало на самом деле сейчас значит биологический пол. Любая "обычная" пара может отказаться от любых или всех гендерных стереотипов, и жена может носить брюки, короткую стрижку, зваться в быту "Лёшей", и ковыряться в машине, пока муж дома в фартуке готовит обед. Если паре комфортно, и все обязанности между ними распределены (пусть и не стереотипным образом), то кто имеет право их в чём-то упрекнуть? А если так, и распределение обязанностей не зависит от пола, а лишь от личного выбора двух людей, то какая разница, какого пола эти два человека?
Поэтому, всё что связанно с биологическим полом, не касается посторонних (и даже близких , а партнёра и только его), и не должно влиять на отношение и ожидания.
А вообще, раз я начинаю повторяться, пора заканчивать с этой дискуссией. Как правило это значит, что всё важное уже сказано, и дальше всё либо заканчивается, либо перерастает в холливар.