05.05.2010 в 17:16
Пишет TrashTank:Война в Википедии Пишет [info]varjag_2007
читать дальшеПросьба к френдам не только пропиарить материал моего калиниградского друга
[info]savlozubyvrabec, ведущего "войну" в Википедии, но и включиться в эту "войну". О чем идет речь? При всем нашем зачастую критическом отношении к Википедии (кто хочет - тот и правит) как источнику достоверной информации нельзя не отметить, что многие из нас именно к этому ресурсу обращаются за помощью, чтобы получить ответ на интересующий вопрос. Приблизительно также обстоит дело и за кордоном. Нетрудно догадаться о пурге, которую порой несет англоязычная Вики относительно вклада СССР в разгром нацистской Германии. Но в наших силах эту ситуацию изменить. Читаем пост. Возможно, будут какие-то замечания и предложения методологического характера - обращайтесь к автору, думаю, он будет только рад. Кстати, [info]savlozubyvrabec даже в одиночку удалось добиться успехов. Читаем...
.........................................................................................................................................................................................................................
Википедия об отношении к роли СССР во 2МВ за границей
Есть в Википедии такой шаблон – Вооружённый конфликт (на нескольких языках). Он даёт самую общую информацию о войне или битве: стороны конфликта, их командующие, силы и потери, дата, место, причина, итог, территориальные изменения (если статья не о битве, а войне в целом). Для нас сейчас представляют интерес поля «Стороны конфликта» и «Итог».
В сторонах конфликта принято перечислять комбатантов в порядке, соответствующему их важности в войне: военному вкладу, политическому весу и/или признанному месту в коалиции (то есть, существуют договоры, которые явным образом показывают статус страны в коалиции). В английской Википедии именно так написано в документации к шаблону, в русской хоть и не написано, но подразумевается. Отличным примером является австро-прусская война, в которой Пруссия играла очевидно большую роль как в военном, так и в политическом плане, нежели Италия, которая, в свою очередь, превосходила Мекленбург-Шверин, Мекленбург-Стрелиц и другие мелкие германские государства, вставшие в этом конфликте на сторону Пруссии. В стане их противников аналогичным образом Австрия превосходила Саксонию и Баварию, которые превосходили Баден, Вюртемберг, Ганновер и другие германские государства.
В итоге конфликта (будь то война или битва в войне) считается по возможности желательным характеризовать победу одной стороны над другой: тактическая, стратегическая, решительная или пиррова победа. Например, результатом битвы при Энтитеме является тактическая ничья и стратегическая победа Союзных Штатов. Битва за Монте-Кассино – это пиррова победа союзников. Сталинградская битва – это решительная победа СССР. Ну а битва за Иводзиму – это просто победа (без дополнительных характеристик) США.
А теперь давайте взглянем на содержимое шаблона «Вооружённый конфликт» в войнах, в которых принимали участие Советский Союз.
Зимняя война.
Результатом её объявили так называемый Временный мир. Когда я попытался переправить результат на «Strategic Soviet victory», правку потёрли и отослали в обсуждение. Ну а там встретилась такая классная версия как «Finnish victory»: якобы Советский Союз хотел Финляндию целиком сожрать, а раз не получилось целиком, то это кагбэ поражение СССР. Она подкрепляется революционными с точки зрения военного искусства заявлениями, что победа лишь в том случае засчитывается, когда одна из сторон достигла абсолютно всех своих целей (делаем вывод: Великобритания просрала Вторую мировую войну, потому что её целью было взаимное уничтожение СССР и Германии и парад английских войск в Берлине).
Я в обсуждении к этой статье не участвовал, потому что посчитал более важным другие статьи.
Шаблон ко Второй мировой войне.
На момент 01.05.2010 в 12:40 по Московскому времени порядок стран из Большой Тройки таков: СССР, США, Великобритания. Однако я считаю это временным.
Дело в том, что в обсуждении очень многим участникам Википедии уж очень не хочется видеть Советский Союз в лидерах. Поэтому первоначальная аргументация у них была такова: «Пусть Советский Союз и разбил большую часть армий самого сильного представителя Оси, но советский нейтралитет в первые 2 года войны и де-факто (пусть и не де-юре) военное сотрудничество с Германией может быть аргументом против размещения СССР на 1-м месте. Вообще, трудно решить, кто из Большой Тройки сделал больший вклад, поэтому лучше установить хронологический порядок». При этом предложения распространить ту же логику на страны Оси отклонялись. У них на 1-м месте должна идти Германия, а не Япония, которая войну вела с 1937 года.
Пришлось для дорогих друзей подсчитать размер вклада Великобритании в 1939–1941 гг. Что там Британия сделала? читать дальшеО, она делала всё для победы Германии: сдала ей Польшу (если Польский поход РККА – это помощь Германии, давайте Странную войну тоже считать помощью Германии), спровоцировала Германию на нападение на Данию и Норвегию, потерпела позорнейшее поражение во Франции и Греции, вероломно напала на бывшего союзника (см. «Катапульта»), увязла в боях в Африке. На счету Великобритании 2 победы: битва за Британию и Иракская операция. Нечего сказать, хороший вклад! Смело можно ставить рядом с 7-месячной битвой за Москву!
Пришлось для дорогих друзей напомнить, что Советский Союз в то же самое время никогда не предавал своих союзников, одержал стратегическую победу над германским союзником (Финляндией), дипломатическую над опять же германским союзником (Румынией) и положил конец 3 фашистским режимам в Прибалтике (вывел из игры 3 потенциальных союзников Германии).
Чтобы дорогие иностранные друзья хорошенько поразмыслили над словами «Великобритания была наиболее последовательным противником Германии», я напомнил им про торговлю с врагом, про поставки турецкого хромита (в Германии полностью отсутствуют месторождения хрома, крайне необходимого для войны), из-за которого война хрен знает сколько продолжалась. Я напомнил про участие СССР в Гражданской войне в Испании против Германии (в которой Великобритания предоставляла воздушное пространство над Гибралтаром для Люфтваффе), про позицию СССР в Судетском кризисе (о позиции Великобритании см. «Мюнхенский сговор»). Затем я предложил: «Я ничего не пишу про «Помощь Запада Германии», вы ничего не пишете про «Помощь СССР Германии», будь то действительно помощь или нет. Но делаем это взаимно. Будем просто смотреть, кто больше армий Оси разгромил».
Понятное дело, это дорогих западных друзей не устраивает, они начали делать открытия, что, если Североафриканская кампания сковала часть германских сил в Африке и не дала их употребить под Москвой, то Североафриканский фронт можно считать не менее важным, чем Восточный.
В конце концов меня это задолбало, и я начал выкладывать цитаты Черчилля, де Голля и Рузвельта на тему «Красная Армия решила судьбу германского милитаризма/сыграла роль в освобождении Франции/несла на себе вес всей схватки». В ход пошло и цитаты яркого антисоветчика Нормана Дэвиса: «Атака на Третий Рейх была совместным делом, но не совместных делом равных сил. Львиная доля во вкладе в победу в Европе принадлежала силам Сталина... 75%–80% германских потерь пришлись на Восточный фронт, следовательно, усилия западных союзников – это 20%–25%... Третий Рейх был разгромлен не силами либеральных демократий, а силами ещё одной кровожадной тирании...»
Что делают западные друзья? Они это зачисляют в русский национализм (sic!), а так как хера с два ты найдёшь, что Великобритания и США сделали по крайней мере равные с СССР усилия, то в ход пошли аргументы «Великобритания сделала больший вклад, потому что на большем количестве фронтов сражалась». Они были быстро загашены – поэтому пришлось дорогим западным друзьям безо всякой аргументации настаивать на «хронологическом порядке». Как будто вопрос о военном вкладе оказался неразрешим. Вот так вот.
P.S: хорошо бы материал найти про политический вес – поведать дорогим западным друзьям о том, кто перед кем вскакивал в полный рост в Тегеране.
Великая Отечественная война.
Сейчас там стоит «Decisive Soviet victory», а раньше было просто «Soviet victory».
Проталкивание варианта с решительной победой вызвало кирпичный понос у эстонских националистов, которых опять же пришлось успокаивать цитатами Черчилля, де Голля, Рузвельта и Дэвиса. До этого они (и не только они) очень сильно сомневались, что именно победа на Восточном фронте была решающей для исхода Второй мировой войны. Ну ничего, с тех пор только парочка откатов была (руководствовались цифрами потерь: «потери Германии (без её союзников) убитыми и умершими от ран vs потери СССР убитыми, умершими от ран, пленными, ранеными + потери гражданских» – или же выяснялось, что для совершения правки нужен не источник с цитатами современников или историков, не относящихся положительно к СССР, а согласие всей эстонской националистической шайки).
Камрадам.
Перепост приветствуется, участие в правках – приветствуется вдвойне. Вы можете зарегистрироваться в Википедии и отписываться в обсуждениях к указанным выше статьям. И после изложения своих аргументов (подкреплённых в обязательном порядке документами и ссылками, желательно на мудаков вроде Даладье, Черчилля и прочих упырей, которых трудно заподозрить в симпатиях к СССР) в обсуждении, если кто-то успел посчитать Зимнюю войну победой Финляндии, выставить страны антигитлеровской коалиции в хронологическом порядке (а страны Оси – по военному вкладу) или лишить Победу СССР в ВОВ характеристики «Решительная», то правьте смело. P.S: если вы считаете, что нужно ещё по каким-нибудь битвам или войнам поменять характеристики победы или порядок комбатантов, скажите об этом. Кстати, в шаблоне по 1МВ сраная царская Рашка стоит на 1-м месте как первая вступившая в войну. Думаю, для справедливости там тоже нужно протолкнуть критерий «военного вклада».
savlozubyvrabec.livejournal.com/3998.html...;
URL записичитать дальшеПросьба к френдам не только пропиарить материал моего калиниградского друга
[info]savlozubyvrabec, ведущего "войну" в Википедии, но и включиться в эту "войну". О чем идет речь? При всем нашем зачастую критическом отношении к Википедии (кто хочет - тот и правит) как источнику достоверной информации нельзя не отметить, что многие из нас именно к этому ресурсу обращаются за помощью, чтобы получить ответ на интересующий вопрос. Приблизительно также обстоит дело и за кордоном. Нетрудно догадаться о пурге, которую порой несет англоязычная Вики относительно вклада СССР в разгром нацистской Германии. Но в наших силах эту ситуацию изменить. Читаем пост. Возможно, будут какие-то замечания и предложения методологического характера - обращайтесь к автору, думаю, он будет только рад. Кстати, [info]savlozubyvrabec даже в одиночку удалось добиться успехов. Читаем...
.........................................................................................................................................................................................................................
Википедия об отношении к роли СССР во 2МВ за границей
Есть в Википедии такой шаблон – Вооружённый конфликт (на нескольких языках). Он даёт самую общую информацию о войне или битве: стороны конфликта, их командующие, силы и потери, дата, место, причина, итог, территориальные изменения (если статья не о битве, а войне в целом). Для нас сейчас представляют интерес поля «Стороны конфликта» и «Итог».
В сторонах конфликта принято перечислять комбатантов в порядке, соответствующему их важности в войне: военному вкладу, политическому весу и/или признанному месту в коалиции (то есть, существуют договоры, которые явным образом показывают статус страны в коалиции). В английской Википедии именно так написано в документации к шаблону, в русской хоть и не написано, но подразумевается. Отличным примером является австро-прусская война, в которой Пруссия играла очевидно большую роль как в военном, так и в политическом плане, нежели Италия, которая, в свою очередь, превосходила Мекленбург-Шверин, Мекленбург-Стрелиц и другие мелкие германские государства, вставшие в этом конфликте на сторону Пруссии. В стане их противников аналогичным образом Австрия превосходила Саксонию и Баварию, которые превосходили Баден, Вюртемберг, Ганновер и другие германские государства.
В итоге конфликта (будь то война или битва в войне) считается по возможности желательным характеризовать победу одной стороны над другой: тактическая, стратегическая, решительная или пиррова победа. Например, результатом битвы при Энтитеме является тактическая ничья и стратегическая победа Союзных Штатов. Битва за Монте-Кассино – это пиррова победа союзников. Сталинградская битва – это решительная победа СССР. Ну а битва за Иводзиму – это просто победа (без дополнительных характеристик) США.
А теперь давайте взглянем на содержимое шаблона «Вооружённый конфликт» в войнах, в которых принимали участие Советский Союз.
Зимняя война.
Результатом её объявили так называемый Временный мир. Когда я попытался переправить результат на «Strategic Soviet victory», правку потёрли и отослали в обсуждение. Ну а там встретилась такая классная версия как «Finnish victory»: якобы Советский Союз хотел Финляндию целиком сожрать, а раз не получилось целиком, то это кагбэ поражение СССР. Она подкрепляется революционными с точки зрения военного искусства заявлениями, что победа лишь в том случае засчитывается, когда одна из сторон достигла абсолютно всех своих целей (делаем вывод: Великобритания просрала Вторую мировую войну, потому что её целью было взаимное уничтожение СССР и Германии и парад английских войск в Берлине).
Я в обсуждении к этой статье не участвовал, потому что посчитал более важным другие статьи.
Шаблон ко Второй мировой войне.
На момент 01.05.2010 в 12:40 по Московскому времени порядок стран из Большой Тройки таков: СССР, США, Великобритания. Однако я считаю это временным.
Дело в том, что в обсуждении очень многим участникам Википедии уж очень не хочется видеть Советский Союз в лидерах. Поэтому первоначальная аргументация у них была такова: «Пусть Советский Союз и разбил большую часть армий самого сильного представителя Оси, но советский нейтралитет в первые 2 года войны и де-факто (пусть и не де-юре) военное сотрудничество с Германией может быть аргументом против размещения СССР на 1-м месте. Вообще, трудно решить, кто из Большой Тройки сделал больший вклад, поэтому лучше установить хронологический порядок». При этом предложения распространить ту же логику на страны Оси отклонялись. У них на 1-м месте должна идти Германия, а не Япония, которая войну вела с 1937 года.
Пришлось для дорогих друзей подсчитать размер вклада Великобритании в 1939–1941 гг. Что там Британия сделала? читать дальшеО, она делала всё для победы Германии: сдала ей Польшу (если Польский поход РККА – это помощь Германии, давайте Странную войну тоже считать помощью Германии), спровоцировала Германию на нападение на Данию и Норвегию, потерпела позорнейшее поражение во Франции и Греции, вероломно напала на бывшего союзника (см. «Катапульта»), увязла в боях в Африке. На счету Великобритании 2 победы: битва за Британию и Иракская операция. Нечего сказать, хороший вклад! Смело можно ставить рядом с 7-месячной битвой за Москву!
Пришлось для дорогих друзей напомнить, что Советский Союз в то же самое время никогда не предавал своих союзников, одержал стратегическую победу над германским союзником (Финляндией), дипломатическую над опять же германским союзником (Румынией) и положил конец 3 фашистским режимам в Прибалтике (вывел из игры 3 потенциальных союзников Германии).
Чтобы дорогие иностранные друзья хорошенько поразмыслили над словами «Великобритания была наиболее последовательным противником Германии», я напомнил им про торговлю с врагом, про поставки турецкого хромита (в Германии полностью отсутствуют месторождения хрома, крайне необходимого для войны), из-за которого война хрен знает сколько продолжалась. Я напомнил про участие СССР в Гражданской войне в Испании против Германии (в которой Великобритания предоставляла воздушное пространство над Гибралтаром для Люфтваффе), про позицию СССР в Судетском кризисе (о позиции Великобритании см. «Мюнхенский сговор»). Затем я предложил: «Я ничего не пишу про «Помощь Запада Германии», вы ничего не пишете про «Помощь СССР Германии», будь то действительно помощь или нет. Но делаем это взаимно. Будем просто смотреть, кто больше армий Оси разгромил».
Понятное дело, это дорогих западных друзей не устраивает, они начали делать открытия, что, если Североафриканская кампания сковала часть германских сил в Африке и не дала их употребить под Москвой, то Североафриканский фронт можно считать не менее важным, чем Восточный.
В конце концов меня это задолбало, и я начал выкладывать цитаты Черчилля, де Голля и Рузвельта на тему «Красная Армия решила судьбу германского милитаризма/сыграла роль в освобождении Франции/несла на себе вес всей схватки». В ход пошло и цитаты яркого антисоветчика Нормана Дэвиса: «Атака на Третий Рейх была совместным делом, но не совместных делом равных сил. Львиная доля во вкладе в победу в Европе принадлежала силам Сталина... 75%–80% германских потерь пришлись на Восточный фронт, следовательно, усилия западных союзников – это 20%–25%... Третий Рейх был разгромлен не силами либеральных демократий, а силами ещё одной кровожадной тирании...»
Что делают западные друзья? Они это зачисляют в русский национализм (sic!), а так как хера с два ты найдёшь, что Великобритания и США сделали по крайней мере равные с СССР усилия, то в ход пошли аргументы «Великобритания сделала больший вклад, потому что на большем количестве фронтов сражалась». Они были быстро загашены – поэтому пришлось дорогим западным друзьям безо всякой аргументации настаивать на «хронологическом порядке». Как будто вопрос о военном вкладе оказался неразрешим. Вот так вот.
P.S: хорошо бы материал найти про политический вес – поведать дорогим западным друзьям о том, кто перед кем вскакивал в полный рост в Тегеране.
Великая Отечественная война.
Сейчас там стоит «Decisive Soviet victory», а раньше было просто «Soviet victory».
Проталкивание варианта с решительной победой вызвало кирпичный понос у эстонских националистов, которых опять же пришлось успокаивать цитатами Черчилля, де Голля, Рузвельта и Дэвиса. До этого они (и не только они) очень сильно сомневались, что именно победа на Восточном фронте была решающей для исхода Второй мировой войны. Ну ничего, с тех пор только парочка откатов была (руководствовались цифрами потерь: «потери Германии (без её союзников) убитыми и умершими от ран vs потери СССР убитыми, умершими от ран, пленными, ранеными + потери гражданских» – или же выяснялось, что для совершения правки нужен не источник с цитатами современников или историков, не относящихся положительно к СССР, а согласие всей эстонской националистической шайки).
Камрадам.
Перепост приветствуется, участие в правках – приветствуется вдвойне. Вы можете зарегистрироваться в Википедии и отписываться в обсуждениях к указанным выше статьям. И после изложения своих аргументов (подкреплённых в обязательном порядке документами и ссылками, желательно на мудаков вроде Даладье, Черчилля и прочих упырей, которых трудно заподозрить в симпатиях к СССР) в обсуждении, если кто-то успел посчитать Зимнюю войну победой Финляндии, выставить страны антигитлеровской коалиции в хронологическом порядке (а страны Оси – по военному вкладу) или лишить Победу СССР в ВОВ характеристики «Решительная», то правьте смело. P.S: если вы считаете, что нужно ещё по каким-нибудь битвам или войнам поменять характеристики победы или порядок комбатантов, скажите об этом. Кстати, в шаблоне по 1МВ сраная царская Рашка стоит на 1-м месте как первая вступившая в войну. Думаю, для справедливости там тоже нужно протолкнуть критерий «военного вклада».
savlozubyvrabec.livejournal.com/3998.html...;